Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

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Re: Le pari de Lundi.

Message par Superus » 23 nov. 2010, 10:13

L'économie c'est (wiki): l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services.

Votre PIB peut très bien augmenter si vos biens produits valent beaucoup plus, même si on en produit beaucoup moins non? Dans ce cas précis votre PIB n'augmente-t-il pas alors que votre production décline? Ou alors, un truc essentiel m'échappe, aidez moi :-k
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Re: Le pari de Lundi.

Message par energy_isere » 23 nov. 2010, 10:22

Superus a écrit :L'économie c'est (wiki): l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et de services.

Votre PIB peut très bien augmenter si vos biens produits valent beaucoup plus, même si on en produit beaucoup moins non? Dans ce cas précis votre PIB n'augmente-t-il pas alors que votre production décline? Ou alors, un truc essentiel m'échappe, aidez moi :-k
je ne peux pas t'aider car tu veux faire dire à l' indicateur PIB plus de chose qu' il ne peux en dire. Tu dois te contenter de ce qui dit l' indicateur, pas plus. Ne confond pas l' économie avec le PIB.

Je comprends donc que tu trouve le PIB indicateur insufisant. Mais c' est bien sur. C' est pour ca que l' INSEE sort un tas d' autres indicateurs.
Va suivre les indicateurs de l' Insee sur l' évolution des salaire et leur répartition dans la société.
Va suivre les indicateurs des couts des matiéres premiéres, des produits manufacturés , de l' inflation, du pouvoir d' achat, des inégalités de patrimoine.
L' INSEE publie réguliérement des communiqué de presse sur ces sujet. Malheureusement les dossiers complets doivent étre achetés.

lis l' article Wikipedia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_n ... conomiques
en particulier une des mission de l' INSEE est de :
mesurer les principaux indicateurs économiques qui concernent la France (Produit intérieur brut, chômage en France, taux d'emploi, taux de pauvreté, etc.) ;
produire et publier de nombreux indices, dont la qualité est très généralement reconnue. Parmi les indices des prix mesurés, l’indice des prix à la consommation (IPC) constitue la mesure officielle de l'inflation (augmentation du niveau général des prix)[2]. D'autres indices sont des références obligatoires pour la conclusion ou la révision de certains contrats (par exemple, l'indice de révision des loyers (IRL) construit entre autres à partir de l'indice du coût de la construction).
et superus, tu dois savoir qu' en France en 2009 la production industrielle avait diminué et le PIB avait été en baisse (croissance négative).

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Re: Le pari de Lundi.

Message par GillesH38 » 23 nov. 2010, 12:22

Superus a écrit : Votre PIB peut très bien augmenter si vos biens produits valent beaucoup plus, même si on en produit beaucoup moins non? Dans ce cas précis votre PIB n'augmente-t-il pas alors que votre production décline? Ou alors, un truc essentiel m'échappe, aidez moi :-k
le truc essentiel qui t'échappe, c'est qu'on corrige le PIB de l'inflation : si le prix nominal augmente alors qu'on estime que le service est le même, c'est de l'inflation. Sinon le Zimbabwe serait depuis longtemps le pays le plus riche de la planète !!

ceci dit il y a vraiment un probleme délicat quand la nature des biens produits change, ou par exemple les ordinateurs augmentent leur capacité tout en coutant le meme prix : là on considère qu'il s'agit de fait d'une déflation, et donc ça augmente le PIB. A mon avis c'est un peu contestable car qu'aurait-on fait si on avait tout de suite inventé les ordinateurs récents ? en fait tout le monde sait bien que "le PIB" n'est pas stricto sensu un indicateur de "vraie valeur" ou de "vrai bonheur". Mais mesurer la croissance suppose de suivre un indicateur quantitatif d'année en année, donc faut bien prendre quelque chose, et comme on n'a pas réussi à trouver mieux, on prend le PIB. Et après on le bricole un peu dans le calcul de l'inflation pour essayer de corriger ses défauts trop voyants (mais y en a plein qu'on ne corrige pas : Alfred Sauvy disait déjà qu'un savant qui épouse sa cuisinière fait baisser le PIB meme si rien n'a changé pour personne ....).

Donc : la croissance économique est bien stricto sensu mesuré par le PIB. En revanche elle ne colle pas totalement (et le PIB non plus) à l'idée de progrès humain. C'est sur cette ambiguité sur laquelle joue lundi en prétendant qu'on peut croitre indéfiniment sans énergie : on peut améliorer certaines choses, certes, mais ça sera finalement limité en terme de PIB - et probablement aussi en terme de confort réel si les sources d'énergie décroissent. Lundi me donne l'impression de jouer avec le "petit jeu" qui fait qu'il n'y a pas de corrélation stricte en confort et PIB (ce qui est exact), pour prétendre ensuite que c'est totalement déconnecté - alors qu'en réalité la corrélation globale est indéniable.
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Re: Le pari de Lundi.

Message par lundi » 26 nov. 2010, 01:58

Superus a écrit :Un jour, en 2050 (?), on se rendra compte que la population humaine n'est que de 6 milliards (?) alors qu'elle était projetée à 9
Je n'ai pas de problème à ce qu'on parie sur autre chose que le PIB si tu ne comprends rien au PIB. Par contre tu ne peux pas prétendre que le monde va s'écrouler et que ce soit impossible à mesurer. Un monde qui s'écroule sans que ça laisse de trace, c'est un monde qui ne s'écroule pas. Tu ne penses pas que tes idées soient creuses comme la marée basse, n'est-ce pas?

Ton post suggères que tu serais d'avantage à l'aise de parier sur la démographie. Pas de problème pour ma part. Par contre ton 6 milliards en 2050 c'est pas terrible. Si tu es convaincu de ça, ça rentre gravement en contradiction avec les prévisions démographique donc ça devrait pas être très compliqué de proposer une date plus proche.

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Re: Le pari de Lundi.

Message par Superus » 26 nov. 2010, 13:36

energy_isere a écrit : je ne peux pas t'aider car tu veux faire dire à l' indicateur PIB plus de chose qu' il ne peux en dire. Tu dois te contenter de ce qui dit l' indicateur, pas plus. Ne confond pas l' économie avec le PIB.
Ha mais je ne confond nullement le PIB et l'économie, je dénonce justement le fait qu'on utilise le PIB comme indicateur quasi unique de la santé économique... Alors qu'il y a d'autres façon de la mesurer (mais est-ce facil, c'est une tout autre question). Comme tu le dis très bien l'indicateur dit quelque chose et pourtant nos gouvernements l'utilisent pour dire plus... C'est ça qui me dérange avant tout. Tout mon intervention va dans ce sens: si l'économie s'effondre et si le PIB augmente, c'est bien qu'il ne faut pas le confondre avec l'économie justement.
energy_isere a écrit :
Je comprends donc que tu trouve le PIB indicateur insufisant. Mais c' est bien sur. C' est pour ca que l' INSEE sort un tas d' autres indicateurs.
Va suivre les indicateurs de l' Insee sur l' évolution des salaire et leur répartition dans la société.
Va suivre les indicateurs des couts des matiéres premiéres, des produits manufacturés , de l' inflation, du pouvoir d' achat, des inégalités de patrimoine.
L' INSEE publie réguliérement des communiqué de presse sur ces sujet. Malheureusement les dossiers complets doivent étre achetés.

lis l' article Wikipedia dessus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Institut_n ... conomiques
en particulier une des mission de l' INSEE est de :
mesurer les principaux indicateurs économiques qui concernent la France (Produit intérieur brut, chômage en France, taux d'emploi, taux de pauvreté, etc.) ;
produire et publier de nombreux indices, dont la qualité est très généralement reconnue. Parmi les indices des prix mesurés, l’indice des prix à la consommation (IPC) constitue la mesure officielle de l'inflation (augmentation du niveau général des prix)[2]. D'autres indices sont des références obligatoires pour la conclusion ou la révision de certains contrats (par exemple, l'indice de révision des loyers (IRL) construit entre autres à partir de l'indice du coût de la construction).
Merci pour le lien ;)

energy_isere a écrit : et superus, tu dois savoir qu' en France en 2009 la production industrielle avait diminué et le PIB avait été en baisse (croissance négative).
Et alors? Est-ce pour celà qu'il va systématiquement diminuer si la production baisse? Je pense que pour 2009 on parle d'une crise grave et brutale. Pour le pic pétrolier, si on a de la chance avec une production très légèrement déclinante, et donc une économie légèrement déclinante aussi en quantité de bien produits sur le long terme, pourquoi ne pas avoir un PIB augmentant légèrement dans le temps (coût des produits augmentant)? L'échange de devise augmente mais les gens ont moins de biens à eux. Bien entendu si le pic produit une crise bien plus grave que celle de 2009 (ce que je pense entre nous), le PIB et tous les indices diminuent.
Dernière modification par Superus le 26 nov. 2010, 13:58, modifié 1 fois.
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Re: Le pari de Lundi.

Message par Superus » 26 nov. 2010, 13:57

GillesH38 a écrit :
Superus a écrit : Votre PIB peut très bien augmenter si vos biens produits valent beaucoup plus, même si on en produit beaucoup moins non? Dans ce cas précis votre PIB n'augmente-t-il pas alors que votre production décline? Ou alors, un truc essentiel m'échappe, aidez moi :-k
le truc essentiel qui t'échappe, c'est qu'on corrige le PIB de l'inflation : si le prix nominal augmente alors qu'on estime que le service est le même, c'est de l'inflation. Sinon le Zimbabwe serait depuis longtemps le pays le plus riche de la planète !!
Non car le Zimbabwe fait du commerce aussi avec le monde extérieur qui tourne à une tout autre vitesse. Mon intervention se place pour le monde entier qui tournerai à la même vitesse pour tous les pays mais moins vite qu'actuellement. QUe ce passe-t-il pour le PIB du Zimbabwe si il était seul au monde? Pour l'inflation: le service est-il toujours vraiment le même selon-toi? Un baril de pétrole d'avant pic ne passe-t-il pas d'une catégorie de bien classique à la cathégorie du luxe après le pic? Dans l'exemple: le Zimbabwe produit tout ce dont il a besoin mais fait passer le bois, le charbon le gaz et le pétrole dans la catégorie bien de luxe.

GillesH38 a écrit :
ceci dit il y a vraiment un probleme délicat quand la nature des biens produits change,
C'est un peu ça et dans notre cas, c'est un bien clé (pétrole) qui change de nature (abondant et commun --> rare et luxe).
Dernière modification par Superus le 26 nov. 2010, 14:17, modifié 1 fois.
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Re: Le pari de Lundi.

Message par Superus » 26 nov. 2010, 14:15

lundi a écrit : Par contre tu ne peux pas prétendre que le monde va s'écrouler et que ce soit impossible à mesurer. Un monde qui s'écroule sans que ça laisse de trace, c'est un monde qui ne s'écroule pas.
Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente (c'est passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe). Il faut bien sur que ce soit un environnement stable (ce qui est très peu probable, je l'admet): si tout s'écroule rapidement, bien entendu aucuns indicateurs ne restent au vert. En résumé, je pense que le monde va décliner (à quelle vitesse? selon quelle dynamique?) et que le PIB va très probablement faire de même mais je ne peu intuitivement exclure qu'il n'augmente pas aussi dans certaines circonstances: déclin lent et constant par exemple et donc économie linéairement stable permettant de passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe).


lundi a écrit :
Ton post suggères que tu serais d'avantage à l'aise de parier sur la démographie. Pas de problème pour ma part. Par contre ton 6 milliards en 2050 c'est pas terrible. Si tu es convaincu de ça, ça rentre gravement en contradiction avec les prévisions démographique donc ça devrait pas être très compliqué de proposer une date plus proche.
Disons que pour la démographie, je suis certain qu'il n'y aura pas assez de nourriture en 2050 pour 9 milliards de personnes, à cause du pic pétrolier bien sur mais aussi de l'errosion des sols. Maintenant, il m'est impossible de prévoir la dynamique et donc de donner une date du pic démographique: est-ce que le déclin sera rapide et constant avec des famines plus fortes qu'aujourd'hui de part des problèmes d'approvisonnement sérieux dès 2020 ...et passer de 7.5 milliards à 6 en 30 ans (perte d' 1.5 milliards en 30 ans) ? Ou est-ce qu'on va presser la Terre le plus fortement possible en produisant touts les engrais et pesticides avec du charbon, amener la population à 8.5-9 milliards en 2045 et avoir une catastrophe sans nom en 5 ans (pis du charbon et de tout finalement et très très rapide déclin ensuite) et perdre 3 milliards de personnes sur 5 ans! Tout va dépendre pas mal des politiques mises en place aussi, et je ne suis pas devin.
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Re: Le pari de Lundi.

Message par energy_isere » 26 nov. 2010, 15:08

Superus a écrit : ... C'est ça qui me dérange avant tout. Tout mon intervention va dans ce sens: si l'économie s'effondre et si le PIB augmente, c'est bien qu'il ne faut pas le confondre avec l'économie justement..
Peux tu me donner un exemple concret de la vrai réalité d' une économie qui s' effondre et d' un PIB qui a augmenté ? ;)

Moi, je n' en connais pas.

Superus a écrit :
Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente .
C' est du genre de l' argumentation de ~~sylvain~~ dans le fil sur l' alerte du FMI.
(scénario d' arrét des approvisionnements pétroliers si en cas d' ecroulement systémique de la finance)

Cette histoire de l' économie de luxe ne tiens pas la route longtemps. Pour qu' il y ait une économie de luxe il fauts des clients fortunés pour acheter. Ceux la existent si ils gagnent de l' argent sur le dos des travailleurs. Si l' économie s' effondre il y a plus assez de travailleurs et les riches ne pourront plus s' enrichir autant.
En 2009 avec la crise le nombre de milliardaires dans le monde avait baissé.
(il a cru à nouveau en 2010, ce fil : viewtopic.php?p=279542#p279542 )

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Re: Le pari de Lundi.

Message par GillesH38 » 26 nov. 2010, 18:14

Superus a écrit : Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente (c'est passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe).
moi non plus, je ne comprends pas ce que tu veux dire, le PIB est moyenné sur toute la population, puisqu'il est global à un pays. Peux tu donner un exemple numérique de ce que serait le PIB par habitant, et le prix des choses usuelles qu'on pourrait acheter, dans ton monde ?
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Re: Le pari de Lundi.

Message par Aerobar » 26 nov. 2010, 20:51

Il faudrait déjà préciser s'il s'agit de pauvres en revenus ou en patrimoine. On peut vivre misérablement dans un château de cent pièces.
Nous sommes tous voués à devenir ennuyeux.
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Re: Le pari de Lundi.

Message par Superus » 30 nov. 2010, 10:14

Je m'étais un peu perdu, j'avais pas vu que la discussion était déplacée sur un autre topic. ;)

Superus a écrit : ... C'est ça qui me dérange avant tout. Tout mon intervention va dans ce sens: si l'économie s'effondre et si le PIB augmente, c'est bien qu'il ne faut pas le confondre avec l'économie justement..
energy_isere a écrit :Peux tu me donner un exemple concret de la vrai réalité d' une économie qui s' effondre et d' un PIB qui a augmenté ? ;)

Moi, je n' en connais pas.
On va directement être claire, je n'en connais pas non-plus. Maintenant il n'y a pas d'exemple non-plus d'un monde qui a vu son pic d'énergie arrivé et l'effet sur l'économie. Décrire les effets d'un tel phénomène est incroyablement compliqué!
energy_isere a écrit :
Superus a écrit :
Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente .
C' est du genre de l' argumentation de ~~sylvain~~ dans le fil sur l' alerte du FMI.
(scénario d' arrét des approvisionnements pétroliers si en cas d' ecroulement systémique de la finance)

Cette histoire de l' économie de luxe ne tiens pas la route longtemps. Pour qu' il y ait une économie de luxe il fauts des clients fortunés pour acheter. Ceux la existent si ils gagnent de l' argent sur le dos des travailleurs. Si l' économie s' effondre il y a plus assez de travailleurs et les riches ne pourront plus s' enrichir autant.
En 2009 avec la crise le nombre de milliardaires dans le monde avait baissé.
(il a cru à nouveau en 2010, ce fil : viewtopic.php?p=279542#p279542 )
Hmm mais ne penses-tu pas que dans un monde qui s'effondre, il puisse y avoir une petite chance à un retour à une forme d'esclavagisme qui soutiendrait justement la richesse de certains? En gros un monde à la Louis XIV version post apocalyptique avec une économie florissante mais réduite, pour la majorité des biens, en un échange de biens et devise entre riches? L'inverse de ce que préconisait Ford dans les années 20-30: une voiture pour tous. En sommes une prise de pouvoir dictatoriale des classes dirigeantes actuelles. Bien entendu il y aura des révoltes.

On est tous bien d'accord que ce "monde" serait pour moi pas spécialement égalitaire et ou il ferait bon vivre. A choisir entre un tel monde et un monde plus égalitaire avec un PIB en chute libre, mon choix est déjà fait.
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Re: Le pari de Lundi.

Message par Superus » 30 nov. 2010, 10:39

GillesH38 a écrit :
Superus a écrit : Je dis juste que pour moi il y a une possibilité théorique pour laquelle le monde devient globalement plus pauvre et que le PIB augmente (c'est passer d'une économie d'abondance à une économie de luxe).
moi non plus, je ne comprends pas ce que tu veux dire, le PIB est moyenné sur toute la population, puisqu'il est global à un pays. Peux tu donner un exemple numérique de ce que serait le PIB par habitant, et le prix des choses usuelles qu'on pourrait acheter, dans ton monde ?
J'imagine une population composée par exemple de 10 millions d'habitants: 10 personnes excessivement riches qui disposent de tous les reliquats de l'industrie actuelle et qui ne se contentent que de nourrir les 9 999 990 autres personnes. Ces personnes font des heures interminables dans ces reliquats d'industrie et se contente de survivre le jour le jour et gagnent juste de quoi pouvoir se nourrir... Une sorte de goulag des temps modernes dans lequel toute personne est née dans la misère et ne sait plus ce que c'est d'avoir un bien en sa possession. Tout appartient au "maître" local: riche et dictateur... Et les "maitres" s'échangent à coup de milliards des biens, aujourd'hui, classiques (PC, voiture, avions,...) avec des brouettes de billets sauf qu'a la différence de l'Allemagne des années 20-30, un simple billet, c'est toujours énormément d'argent pour le pauvre du coin qui peut s'acheter sa nourriture avec. En sommes tout est esclave de quelques uns, et tout, sauf la nourriture nécessaire au maintient de l'ordre, est impayable pour la grande majorité.

En gros celà revient à imaginer une Corée du Nord (puisque c'est un peu d'actualité) version bien pire encore et qui joue seule une partie sans adversaires.

Maintenant, je ne dis pas du tout que ça va ou même peut se passer (il y a tant d'autres facteurs qui vont rentrer en compte... à commencer par le sentiment de révolte des gens) mais est-ce que dans une telle société le PIB peut-il augmenter? En théorie?
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Message par energy_isere » 30 nov. 2010, 12:09

Superus a écrit : ........ version post apocalyptique avec une économie florissante mais réduite, ...........
bel oxymore
Superus a écrit :Tout appartient au "maître" local: riche et dictateur... Et les "maitres" s'échangent à coup de milliards des biens, aujourd'hui, classiques (PC, voiture, avions,...)
Les chefs d' état Africains , tu connais ? Ceux qui ont pleins de résidences en France et ailleurs.....

Superus a écrit : ......En gros celà revient à imaginer une Corée du Nord (puisque c'est un peu d'actualité) version bien pire encore et qui joue seule une partie sans adversaires......
ben justement l' indicateur de PIB / habitant de la Corée du Nord est extémement bas, et l' économie est misérable.

Que le dictateur et sa Nomenklatura vive bien ne change rien.

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Re: Le pari de Lundi.

Message par GillesH38 » 30 nov. 2010, 12:26

Superus a écrit : Tout appartient au "maître" local: riche et dictateur... Et les "maitres" s'échangent à coup de milliards des biens, aujourd'hui, classiques (PC, voiture, avions,...) avec des brouettes de billets sauf qu'a la différence de l'Allemagne des années 20-30, un simple billet, c'est toujours énormément d'argent pour le pauvre du coin qui peut s'acheter sa nourriture avec.
la question essentielle qui donne un critere "naturel" de la richesse produite est la quantité de travail humain occupés à produire le bien en question, à mon avis. C'est à dire la question est par exemple : quel rapport entre le nombre d'heures de travail nécessaire pour produire un ordinateur par rapport au nombre d'heures de travail nécessaire pour produire la nourriture journalière ? la question que tu adresses, l'inégalité dans la consommation, est un autre paramètre , indépendant du premier. Il peut etre mesuré par exemple par l'indicateur de Gini, qui n'est pas en soi lié au PIB (même si les pays de faibles PIB tendent à être plus inégalitaire, ce n'est aucunement obligatoire). Donc je pense que le PIB mesure bien en réalité la richesse totale produite (plus ou moins parfaitement parce qu'il fait effectivement une approximation parfois contestable en supposant que le prix réel payé est identique au "coût humain" ce qui n'est qu'approximativement vrai). Faire varier l'inégalité ne changera pas la richesse produite par habitant, ta richesse consommée par les riches sera redivisée par le nombre de pauvres.
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Re: Le pari de Lundi.

Message par energy_isere » 20 avr. 2013, 20:33

Sur France Inter CO2 mon amour à 14h ce Samedi, quelqu'un intervenait sur ''les enquétes sur le moral des Français''.

Vous avez certainement entendu parler de ça ou lu.
Par exemple Le moral des Français au plus bas (BVA) LeFigaro début Mars 2013

Mais qu' est ce exactement que cette enquéte ? :idea:

Donc l' émission me met sur la voie :
jetez un oeil sur : Enquéte sur le moral des ménages INSEE

Vous vous apercevrez facilement que ça ne concerne que la consommation et épargne des ménages, le niveau de vie, des prix ....
Bref un truc qui intéresse le PIB. Et pas votre bonheur à vous.

aussi : Moral des ménages (Wikipedia)

......
Je suis passé à la ''mare'' du nouveau quartier Hoche en ville à Grenoble. Il y avait une tortue d' eau, et pas une petite, grosse comme une assiette. Je l' ai observée un moment. Pattes palmées, zébrure rouge sur la tète. Ça m' a mis de fort bonne humeur un bon moment.
J'ignore comment cette tortue d' eau est arrivée la, mais, c' est très bon pour le moral. :)

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