Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

[Alain75]

Pas vu l'émission correspondante, mais il me semble que le gros problème du PIB se situe par rapport au temps, et au fait que c'est uniquement une mesure de flux et non de capital ou d'actif (les resources naturelles devant aussi être introduite dans cette notion de capital).

Peut-être plus facile à analyser dans le cas d'un pays producteur, supposons un pays producteur de pétrole, et pour faire encore plus simple remplacons le pétrole par de l'or et supposons qu'il soit déjà extrait (c'est à dire produit au sens économique) et stocké dans un entrepot.
Ce qui sera compté dans le PIB du pays sur une année c'est uniquement l'or vendu à l'extérieur (et à l'intérieur en tant que partie des produits finaux), le fait que la valeur du stock ait décru n'apparaitra nul part. Donc si le pays vend tout son or en une année, son PIB cette année là sera très important, mais de toute évidence sa "valeur" (si le pays était à vendre) aura elle décrue.

Pour un pays non producteur sans doute plus difficile, mais en dehors des resources en hydrocarbures cette notion d'actif ou capital (naturel et d'infrastructure) apparait partout.

[GillesH38]

il n'y a un problème avec le PIB que si on veut lui faire dire ce qu'il n'est pas, c'est à dire un indicateur du bonheur humain !! personne n'a jamais dit nulle part que c'en était une DEFINITION ! il mesure effectivement la consommation de ressource, point final. Et c'est un indicateur partiel de quelque chose, tout comme l'hygrométrie mesure quelque chose mais ne suffit pas pour dire si il fait beau ou pas. Apres qu'on constate en gros que les gens prefèrent souvent aller vivre dans des pays de PIB élevés que dans des pays de PIB faibles, et qu'il y a moins de problèmes sociaux quand il augmente que quand il baisse , c'est un autre problème, mais ce n'est pas SON problème.

En général, vous préférez gagner plus d'argent que l'année précédente , que moins, non? mais personne n'a jamais dit que gagner plus d'argent que l'année précédente etait une garantie absolue d'etre plus heureux !

Ce qui est rigolo, c'est qu'à propos de la crise , on prétende que ça prouve qu'il faut changer d'indicateur, alors qu'en fait il indique très bien les choses : c'est la merde, et effectivement, il baisse; qu'est ce qu'on demande de plus à un indicateur ?

[Alain75]

il n'y a un problème avec le PIB que si on veut lui faire dire ce qu'il n'est pas, c'est à dire un indicateur du bonheur humain !! personne n'a jamais dit nulle part que c'en était une DEFINITION ! il mesure effectivement la consommation de ressource, point final. Et c'est un indicateur partiel de quelque chose, tout comme l'hygrométrie mesure quelque chose mais ne suffit pas pour dire si il fait beau ou pas. Apres qu'on constate en gros que les gens prefèrent souvent aller vivre dans des pays de PIB élevés que dans des pays de PIB faibles, et qu'il y a moins de problèmes sociaux quand il augmente que quand il baisse , c'est un autre problème, mais ce n'est pas SON problème.

D'accord sur le fait que le PIB mesure ce qu'il doit mesurer et puis c'est tout, la question est peut être plus qu'il faudrait y associer un autre indicateur, lui plus orienté actif et valeur des infrastructures et non flux, c'est comme si la valeur d'une boite n'était calculée qu'à partir de son compte d'exploitation et non aussi de ses actifs.

Et la différence par rapport au "bonheur humain" ou "qualité de vie" est réelle, supposons deux pays, un avec un réseau de train à grande vitesse et TEC construit depuis des années, et un autre sans. Supposons que le prix du pétrole fasse que la voiture est devenue nettement plus chère que le train. Même avec un PIB beaucoup plus important pour le pays sans réseau, le revenu par habitant hors transport peut très bien se retrouver supérieur dans le pays avec réseau.

[AJH]

D'accord sur le fait que le PIB mesure ce qu'il doit mesurer et puis c'est tout, la question est peut être plus qu'il faudrait y associer un autre indicateur, lui plus orienté actif et valeur des infrastructures et non flux, c'est comme si la valeur d'une boite n'était calculée qu'à partir de son compte d'exploitation et non aussi de ses actifs.

Tout à fait d'accord... et on a déjà toutes les données pour "bâtir" un indice pour la France . C'est dans les TEE (Tableaux Economiques d'Ensemble) de l'INSEE : http://www.insee.fr/fr/themes/comptes-n ... .asp?id=42

[kercoz]

la question est peut être plus qu'il faudrait y associer un autre indicateur, lui plus orienté actif et valeur des infrastructures et non flux,

Il est vrais que c'est le "flux" qui génère profit.
Le Pib mesure surtout du profit et avec ses effets pervers : changer de chaussures tous les mois , jeter ses razoires , ne jamais repriser un vètement (interessant le coté "obscène" d'une réparation. ) Meme les maisons ne sont construites que pour 20 ans !
En réalité , la part "consommable" qu'un "consommacteur" devrait acquérir devrait etre limité a sa nourriture , qqs biens trop usés ou déterriorés et qqs informations culturelles.
Sur une optimisation de cette anti-consommation , l'impact économique est il étudié ?
Je pense qu'il s'en dégagerait un bien précieux : le temps.

[axelou]

Salut tout le monde !

Peut-être que le problème de l'indicateur est encore plus en amont, dans la volonté même de mesurer ce qui n'est peut-être tout simplement pas mesurable.
Dans l'idée de mettre un étalon à l'idée de bien-être.
Un enfant peut prendre un plaisir bien plus grand à observer un escargot qu'un touriste à se prélasser aux caraïbes.
Pour certains, le rêve est un 4*4, pour Kafka c'était qu'on le laisse tranquille avec un stylo dans une cave en lui glissant une gamelle de nourriture tous les matins.
C'est comme la pyramide de Maslow, complètement adapté seulement pour quelques uns mais avec une prétention universelle.

L'indicateur marcherai si tout le monde était identique, mais il ne pourra jamais prendre en compte les différences de chacun.
Même en intégrant des choses plus subtiles comme l'accès à la culture et tout et tout, ça restera toujours très orienté par l'idéologie inconsciente du type qui bâtit l'indicateur...

[nemo]

Je remarque aussi que l'utilisation du PIB n''est pas qu'un probléme de bonne ou mauvaise mesure qu'on pourrait écarté en disant que n'importe quel indicateur serait faux de toute façon. Car le "thermométre" utilisé induit les solutions proposé : avec le PIB on va penser croissance, avec l'IDH on va penser en plus condition sanitaire et alphabétisation...
Mais c'est bien évident que si on pense les rapports humains qu'en terme de marché tout indicateur ne servira qu'a augmenter les échanges commerciaux et in fine ce que l'on mesure avec le PIB. D'où : en plus de l'aspect approximatif de la mesure il y a la question de l'optique de celui qui prend la mesure.

[energy_isere]

Le Costa Rica pas au top au niveau PIB par habitant, mais champion du "bonheur" et de l' écologie, selon le classement du HPI ( Happy Planet Index ) :

Costa Rica is world's greenest, happiest country.

Latin American nation tops index ranking countries by ecological footprint and happiness of their citizens

Costa Rica is the greenest and happiest country in the world, according to a new list that ranks nations by combining measures of their ecological footprint with the happiness of their citizens.

Britain is only halfway up the Happy Planet Index (HPI), calculated by the New Economics Foundation (NEF), in 74th place of 143 nations surveyed. The United States features in the 114th slot in the table. The top 10 is dominated by countries from Latin America, while African countries bulk out the bottom of the table.

The HPI measures how much of the Earth's resources nations use and how long and happy a life their citizens enjoy as a result. First calculated in 2006, the second edition adds data on almost all the world's countries and now covers 99% of the world's population.

NEF says the HPI is a much better way of looking the success of countries than through standard measures of economic growth. The HPI shows, for example, that fast-growing economies such as the US, China and India were all greener and happier 20 years ago than they are today.

"The HPI suggests that the path we have been following is, without exception, unable to deliver all three goals: high life satisfaction, high life expectancy and 'one-planet living'," says Saamah Abdallah, NEF researcher and the report's lead author. "Instead we need a new development model that delivers good lives that don't cost the Earth for all."

Costa Ricans top the list because they report the highest life satisfaction in the world, they live slightly longer than Americans, yet have an ecological footprint that is less than a quarter the size. The country only narrowly fails to achieve the goal of what NEF calls "one-planet living": consuming its fair share of the Earth's natural resources.

The report says the differences between nations show that it is possible to live long, happy lives with much smaller ecological footprints than the highest-consuming nations.

The new HPI also provides the first ever analysis of trends over time for what are supposedly the world's most developed nations, the Organisation for Economic Cooperation and Development (OECD).

OECD nations' HPI scores plummeted between 1960 and the late 1970s. Although there have been some gains since then, HPI scores were still higher in 1961 than in 2005.

Life satisfaction and life expectancy combined have increased 15% over the 45-year period for those living in the rich nations, but it has come at the cost of a 72% rise in their ecological footprint. And the three largest countries in the world – China, India and the US, which are aggressively pursuing growth-based development models – have all seen their HPI scores drop in that time.

The highest placed western nation is the Netherlands. People there live on average over a year longer than people in the US, and have similar levels of life satisfaction – yet their per capita ecological footprint is less than half the size. The Netherlands is therefore over twice as environmentally efficient at achieving good lives as the US, Nef says.

The report sets out a "Happy Planet Charter" calling for an unprecedented collective global effort to develop a "new narrative" of human progress, encourage good lives that don't cost the earth, and to reduce consumption in the highest-consuming nations – which it says is the biggest barrier to sustainable wellbeing.

http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... anet-index

Il y a un pdf a charger ici : http://www.happyplanetindex.org/public- ... ex-2-0.pdf

Le Costa Rica en 1ere place en page 28.
Vient ensuite la république Dominicaine (page 29), et la Jamaique en 3iéme !

Le classement par pays est en page 61.

La France en place 71. ( entre la Roumanie et la Géorgie )

Le dernier du classement est le Zimbabwe en 143.

L' indicateur HPI est un indicateur innovant qui montre l' efficience écologique avec laquelle le bien étre humain est obtenu.
Cet indicateur mixe l' impact écologique et une " longue durée de vie de bien étre"

Contrairement a ce que dit le Guardian, les 1éres places ne sont pas les "plus heureux", mais juste ceux qui convertissent le mieux leur faible impact environnemental en bien étre.

The HPI is an innovative measure that shows the ecological efficiency with which human well-being is delivered around the world. It is the first ever index to combine environmental impact with well-being to measure the environmental efficiency with which country by country, people live long and happy lives. The second compilation of the global HPI, published in July 2009, shows that we are still far from achieving sustainable well-being and puts forward a vision of what we need to do to get there.

The Index doesn’t reveal the ‘happiest’ country in the world. It shows the relative efficiency with which nations convert the planet’s natural resources into long and happy lives for their citizens. The nations that top the Index aren’t the happiest places in the world, but the nations that score well show that achieving, long, happy lives without over-stretching the planet’s resources is possible.

The HPI shows that around the world, high levels of resource consumption do not reliably produce high levels of well-being, and that it is possible to produce high well-being without excessive consumption of the Earth’s resources. It also reveals that there are different routes to achieving comparable levels of well-being. The model followed by the West can provide widespread longevity and variable life satisfaction, but it does so only at a vast and ultimately counter-productive cost in terms of resource consumption.

selon ce qu' on lit dans : http://www.happyplanetindex.org/learn/index.html

[Raminagrobis]

Le dernier du classement est le Zimbabwe en 143.

Ca c'est une constante, quelque soit l'indicateur utilisé.

[energy_isere]

Pour les Français, le bonheur, c'était en 2001.

Le PIB est imparfait, les Prix Nobel à la recherche d'un nouvel indicateur planchent encore... Mais L'Expansion propose son indice du bonheur intérieur net. Résultat : nous n'avons jamais été si heureux qu'en 2001.

Franck Dedieu - 26/08/2009



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http://www.lexpansion.com/economie/actu ... 95382.html

[Alturiak]

Que d'indices matériels pour mesurer le bonheur !

[kercoz]

Aucun indice de ce genre ne devrait exister sans un seuil de base que j'évalue à 20% et obligatoire : la possibilité d'autarcie partielle de vie; ce qui sépare un pauvre d'un misereux : l'acces a la subsistance autonome . (donc pas remplaçable par un RMI ou autre insulte )

[Superus]

La France en place 71. ( entre la Roumanie et la Géorgie )

Belgique 64... Je suis plus heureux que vous!!!

[Superus]

Pour en revenir au sujet, je pense qu'il y a autant de conception du bonheur qu'il y a de monde sur cette planète... Alors tenter d'avoir un indice

C'est un peu n'importe quoi que de tenter d'en inventer un. C'est cependant "du moins n'importe quoi" que de se fier aveuglément au PIB actuel bien entendu.

Dans votre indice il faut certes parler du bonheur des générations actuelles, mais est-ce suffisant?

Si on prend en compte l'humanité comme ensemble évoluant avec le temps, un tel indice doit être majoré "par ce qu'il implique pour les générations futures": en ce sens qu'aucun indice de ce niveau ne devrait croître puisque nous pompons des ressources qui font notre bonheur actuel mais qui feront le malheur de nos enfants et générations futures. Alors bien entendu c'est déjà difficile que de déterminer un indice efficace au temps T... Alors en déduire ce qu'il implique pour les générations futures en "coups de bonheur" ... Encore une foi, seule la logique peut nous venir ici en aide: cet indice devrait être décroissant au fur et à mesure que l'on consomme de plus en plus.

Et dire que nos gouvernements pensent encore en PIB, c'est peut dire si on est dans la m....

[energy_isere]

...........Si on prend en compte l'humanité comme ensemble évoluant avec le temps, un tel indice doit être majoré "par ce qu'il implique pour les générations futures": en ce sens qu'aucun indice de ce niveau ne devrait croître puisque nous pompons des ressources qui font notre bonheur actuel mais qui feront le malheur de nos enfants et générations futures. Alors bien entendu c'est déjà difficile que de déterminer un indice efficace au temps T... Alors en déduire ce qu'il implique pour les générations futures en "coups de bonheur" ] ... Encore une foi, seule la logique peut nous venir ici en aide: cet indice devrait être décroissant au fur et à mesure que l'on consomme de plus en plus.

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c' est pris en compte dans la rubrique "capital humain" mais qui n' es taffecté que d' un poids relatif de 10%. R&D, Education, emission de Gaz a effet de serre....