Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

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GillesH38
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Doit-on changer d'indicateur ? (IDH , PIB, HPI ....)

Message par GillesH38 » 18 nov. 2008, 08:22

***Sujet issu d'une digression du sujet sur Corinne Lepage***
La modération

[color=#FF0000]Dans le sujet sur Corinne Lepage,[/color] Tovi a écrit :Ca fait longtemps que je la suit, je suis même adhérent à Cap21 pour tout dire, et elle n'a pas changé de discours du tout. C'est juste qu'on commence à l'écouter un peu plus.
Pour moi, c'est la seule politicienne valable sur le plan écologique. Ce n'est pas une décroissante au sens propre, dans la mesure où elle estime que le PIB n'est de toute façon pas un instrument de mesure pertinent. Elle est partisane de la croissance, mais de l'IDH (Indice du Développement Humain).
Cette approche, pragmatique, a au moins le mérite de ne pas susciter de réaction épidermique dans la population. Déjà que le gouvernement parle de "croissance négative", alors imaginez l'effet d'une "récession choisie" ...
Il suffirait pourtant de prendre exemple sur le Bhoutan et son BNB (Bonheur National Brut), pour qu'on arrête de nous bassiner avec cette croissance bidon basée sur la dette et le pillage.
Tu veux dire que si on dit qu'il fait 30 F au lieu de - 1 °C, il fait tout de suite moins froid ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Qu'est-ce qui arrive à Corinne Lepage ??

Message par kercoz » 18 nov. 2008, 08:46

GillesH38 a écrit :Tu veux dire que si on dit qu'il fait 30 F au lieu de - 1 °C, il fait tout de suite moins froid ?
Pour un scientos, ta critique est méchante. il/elle veulent simplement dire que l'echelle du bonheur n'est pas linéaire , mais plutot logarithmique et a mon avis meme munie d'un "pic" optimum.
Cinq 4x4 garés devant ta piscine ne t'apportent pas plus de plaisir ou de satisfaction qu'un .Pareil pour les compagnes , a la troisième , les inconvénients dépassent les plaisirs .
Le problème dont je ne suis pas sur qu'elle a la maitrise c'est que l'optimum "BAS" vertueux accessible a la majorité de la planète pour que cette derniere survive correctement est vraiment tres bas . Je ne suis pas certain que meme les plus militants occidentaux seraient pres a l'accepter.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Qu'est-ce qui arrive à Corinne Lepage ??

Message par GillesH38 » 18 nov. 2008, 10:54

kercoz a écrit :
GillesH38 a écrit :Tu veux dire que si on dit qu'il fait 30 F au lieu de - 1 °C, il fait tout de suite moins froid ?
Pour un scientos, ta critique est méchante. il/elle veulent simplement dire que l'echelle du bonheur n'est pas linéaire , mais plutot logarithmique et a mon avis meme munie d'un "pic" optimum.
Cinq 4x4 garés devant ta piscine ne t'apportent pas plus de plaisir ou de satisfaction qu'un .Pareil pour les compagnes , a la troisième , les inconvénients dépassent les plaisirs .
Le problème dont je ne suis pas sur qu'elle a la maitrise c'est que l'optimum "BAS" vertueux accessible a la majorité de la planète pour que cette derniere survive correctement est vraiment tres bas . Je ne suis pas certain que meme les plus militants occidentaux seraient pres a l'accepter.
OK, mais tu ressens ton bonheur indépendamment de tout indicateur , que la plupart du temps personne n'a de moyen de connaitre de toutes façons. Si il y a une crise, elle est ressentie en tant que telle : jusqu'a tres recemment, personne ne faisait de données statistiques et pourtant il y avait bien des crises et des périodes où ca allait mieux !

qu'on discute du meilleur indicateur, c'est une chose. Mais ça n'a rien à voir avec la solution à une crise, qui est ressentie de toutes façons. Si quelqu'un perd son emploi, il perd son emploi, il en a rien à f... de l'évolution du PIB ou de l'IDH. Donc c'est pas en changeant d'indicateur qu'on regle le probleme : il faut d'abord se mettre d'accord sur ce qui est pertinent pour mesurer le bien etre, et ensuite garder cet indicateur pour evaluer la situation. Pas en changer quand ça va mal pour dire que non, en fait ca va bien !

Si il y en a qui pense que le PIB n'est pas un bon indicateur, et qu'on peut etre globalement plus heureux, avec moins de PIB ( ce qui veut dire en fait pour chacun un revenu en baisse), alors la conclusion est limpide : le PO ne pose aucun probleme, puisque justement ce qu'il provoque, c'est une baisse du PIB. Je ne vois meme pas pourquoi on perçoit la limite des ressources comme un probleme, on devrait plutot dire "ouf, c'est chouette, les ressources vont diminuer, l'économie va s'effondrer, et enfin on n'aura plus d'argent et on arretera de consommer". C'est ça que les contempteurs du PIB veulent dire ?
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par the_oliver_2000 » 18 nov. 2008, 14:52

Sandro Minimo a écrit :Lorsqu'elle a récité ce texte pour sa chronique du lundi matin sur France CULture hier, elle a été suivie du journal d'infos et d'un mini-dossier sur le RC en Arctique où l'on nous expliquait que finalement c'était pas si grave, avec renfort de Laurent Cabrol qui nous explique encore une fois sa théorie négationniste à la con. Je ne suis pas passé loin de bousiller mon poste de radio à ce moment-là!
Laurent Cabrol sur France Culture, franchement, tout fout le camp :?

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Re: Qu'est-ce qui arrive à Corinne Lepage ??

Message par marc0 » 18 nov. 2008, 16:33

Tovi a écrit :Ca fait longtemps que je la suit, je suis même adhérent à Cap21 pour tout dire, et elle n'a pas changé de discours du tout. C'est juste qu'on commence à l'écouter un peu plus.
Pour moi, c'est la seule politicienne valable sur le plan écologique. Ce n'est pas une décroissante au sens propre, dans la mesure où elle estime que le PIB n'est de toute façon pas un instrument de mesure pertinent. Elle est partisane de la croissance, mais de l'IDH (Indice du Développement Humain).
Cette approche, pragmatique, a au moins le mérite de ne pas susciter de réaction épidermique dans la population. Déjà que le gouvernement parle de "croissance négative", alors imaginez l'effet d'une "récession choisie" ...
pour moi ses propos sur l'ours des Pyrenees me l'ont rendue totalement hors sujet... quand on ne connait pas quelque chose mieux vaut se taire que de raconter n'importe quoi pour faire plaisir a ses nouveaux potes du modem... :evil: :evil:

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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par kercoz » 18 nov. 2008, 17:48

GillesH38 a écrit :'il provoque, c'est une baisse du PIB. Je ne vois meme pas pourquoi on perçoit la limite des ressources comme un probleme, on devrait plutot dire "ouf, c'est chouette, les ressources vont diminuer, l'économie va s'effondrer, et enfin on n'aura plus d'argent et on arretera de consommer".
Je pense que quelqu'un a du faire le calcul du minimum vital en energie et PIB d'un occidental , du type : chauffage , bouffe basique , etude mini, un vélo , 500km/an de tec . (En option radio ou TV) et de multiplier ça par qqs milliards pour voir si ça passe . On aurait le "modèle" de base . Apres on pourrait envisager des options .
Ce genre de truc , c'est pas un but a atteindre , c'est juste pour voir vers quoi on peut se dirriger ...en ayant bonne conscience.
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par Tovi » 18 nov. 2008, 20:48

Bon, en vrac :

- L'IDH ou tout autre indicateur du même type, permet justement de déterminer le niveau de vie d'un chomeur qui aurait accès à un grand nombre de services publics gratuits par exemple. Ce que ne fait pas le PIB. Je schématise un peu, bien sûr.

- Elle n'est pas spécialement "pro-OGM", elle milite pour un meilleur contrôle de leur autorisation (AMM) et de leurs effets sur la santé. Notamment en laissant à la société civile, des associations indépendantes par exemple, un droit de regard et de décision sur leur autorisation. A l'heure actuelle, seuls les lobbys en décident, avec le résultat que l'on imagine. En un sens, je ne suis pas non plus spécialement opposé aux OGM s'ils sont exploités et développés intelligemment. Ce qui est quand même le cas pour 3 ou 4% d'entre eux... :roll:

- Il est pas à la retraite Cabrol ? Franchement, y'a des jours où on préfèrerait être sourd. Tiens, il a oublié de dire qu'à la même période (les vignes en Norvège) , la civilisation Maya disparaissait à cause de la sècheresse.

- C'est quoi cette histoire d'ours encore ?
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par GillesH38 » 19 nov. 2008, 00:48

Tovi a écrit :Bon, en vrac :

- L'IDH ou tout autre indicateur du même type, permet justement de déterminer le niveau de vie d'un chomeur qui aurait accès à un grand nombre de services publics gratuits par exemple. Ce que ne fait pas le PIB. Je schématise un peu, bien sûr.
tu peux bien prendre l'indicateur que tu veux, l'IDH si ça te chante. Mais qu'est ce qui peut faire penser que le grand nombre de services publics gratuits va augmenter après le PO par exemple ? (outre que je ne suis pas sur que ce ne soit pas compté dans le PIB, vu que si c'est gratuit pour le chomeur, il y a bien des gens qui le payent pour toi ). Si plus de gens se retrouvent au chomage, c'est pas parce qu'ils ont une carte de transport gratuit qu'ils ont l'impression de vivre mieux....
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par Tovi » 19 nov. 2008, 07:30

C'est l'intérêt d'avoir des indicateurs se basant sur des critères assez objectifs. L'impression de bonheur est une chose très relative, le développement en est une autre.
Quant au PO, c'est un peu hors sujet pour le coup. Quelque soit l'indicateur, une chute de l'économie et du niveau de vie ne sera bon pour personne. Mais une économie de services en souffrira moins qu'une société basée uniquement sur la propriété de biens matériels.
Il y a quand même dans notre pays une foule de personnes fragiles socialement qui ont une vie correcte grâce aux aides sociales. A PIB égal, on pourrait imaginer un pays avec tous les pauvres dans des favelas et des riches dans des yachts plus gros.
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par zigzag » 19 nov. 2008, 09:01

Je suis d'accord avec Tovi, il est absolument nécessaire d'adopter un critère plus objectif que le PIB. Car cela obligera les politiques à se référer à cet indice et proposer des choses plus en adéquation avec les besoins des citoyens.

Pour autant il est évident que cela ne résout rien au problème énergétique à venir mais cela permet de partir sur des bases plus "réaliste".

Il faut faire les bon constats avant de proposer les bonnes solutions.
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par GillesH38 » 19 nov. 2008, 09:11

il y a des critères qui mesurent l'inégalité, c'est l'indice de Gini. Je suis tout a fait d'accord qu'une société plus égalitaire est plus supportable qu'une société inégalitaire, mais c'est indépendant du niveau de vie. En particulier ça ne mesure absolument pas non plus la consommation de ressources, la pression écologique, etc.... Il n'y a pas de critère plus objectif que d'autres : il y a des critères adaptés au choix subjectif que vous faites de savoir ce que vous privilégiez. Mais ce n'est pas parce que vous choisissez de privilégier quelque chose que tout le monde sera d'accord avec vous, donc ce ne sera pas plus objectif pour autant.
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par kercoz » 19 nov. 2008, 09:26

GillesH38 a écrit :et c'est quoi le critère plus objectif que le PIB alors ?
Il me parait évident que les trois 4x4 et la piscine du nantis, ainsi que ses voyages aux caraibes (grace aux "miles" professionnels) ne doivent pas influer sur le "PIB" moyen d'un pays (le coup de Bill Gate qui sort du bar); Par contre les transports en commun gratos du chomeur et les colos gratos pour les gosses de smicards devraient bien sur y entrer .
(
GillesH38 a écrit :Si plus de gens se retrouvent au chomage, c'est pas parce qu'ils ont une carte de transport gratuit qu'ils ont l'impression de vivre mieux....
Je pense que si tu as la malheur de t'y retrouver , tu béniras cette mesure et tu changeras d'avis.
Pour un barometre du bonheur, le seuil mini est le seul préoccupant. Le problème c'est que ce seuil mini ne comporte pas que du vital pour le corps (logement , bouffe , chaleur et qqs km) mais aussi et surtout un minimum de relationnel valorisant l'égo .
Je ne pense pas que ce deuxième poste soit une "option" , et qu'il puisse etre satisfait avec TV et portable. Intuitivement , je pencherais pour un minimum d'autarcie ds la gestion des besoins primaire auto suffisance partielle et circuits courts ). Cette autarcie induisant logiquement un relationnel succeptible de valoriser l'individu avec un minimum d'intrans.
Dernière modification par kercoz le 19 nov. 2008, 11:19, modifié 1 fois.
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par GillesH38 » 19 nov. 2008, 09:37

j'ai jamais dit que c'etait mal de donner des transports en commun gratuit au chomeur. J'ai dit que si le nombre de chomeurs double par exemple, et qu'ils bénéficient tous d'un transport gratuit, votre indicateur va augmenter, alors que je doute que le sentiment de bonheur augmente. Vous pouvez donc retrouver exactement le meme genre de paradoxe qu'avec le PIB, la croissance numérique de votre indicateur ne représente pas non plus la qualité de vie.

On est bien d'accord que le PIB est approximatif et a des défauts. Mais c'est le cas de toute évaluation. C'est pareil pour le bac, pour les votes à la Star ac, ou tout autre choix de mesure qui a toujours une part d'arbitraire. On peut peut etre l'améliorer, mais ce n'est pas l'essentiel du probleme : ce n'est pas l'indicateur qui fait la réalité de la situation, il sert juste à l'évaluer. A mon avis, le PIB actuel est optimiste sur l'évolution de l'économie : si on prend un autre indicateur plus juste, on verra juste que la situation est pire que ce qu'on croit, mais ça n'en donne pas pour autant une solution pour l'améliorer !
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Re: [Personnalité] Corinne Lepage

Message par jml34 » 19 nov. 2008, 21:31

+1. Le fonctionnement de l'economie ne cherche pas en soi a ameliorer le PIB, c'est le PIB qui est cense mesurer le fonctionnement de l'economie. Le thermometre ne cree pas la temperature. Ameliorer le PIB c'est trouver un indicateur plus pertinent sur l'etat economique d'un pays, ou s'habituer a considerer plusieurs indicateurs refletant divers aspects de la realite economique.
Il serait tres interessant de disposer d'un indicateur de qualite de vie, mais apres il faudrait encore trouver et appliquer les lois economiques ou sociales qui le feraient croitre... La gouvernance basee sur preuves, je serais etonne de voir ca de mon vivant ;)

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Re: Doit-on changer d'indicateur ?

Message par Tovi » 04 avr. 2009, 03:31

Corinne Lepage sur Rue89 :
http://www.rue89.com/2009/04/03/ogm-le- ... r-a-lepage


Par ailleurs, elle sort un nouveau livre "Vivre Autrement" :
“La crise économique et financière est une chance historique unique de changer notre système et de répondre simultanément à toutes les crises : énergétique, écologique, alimentaire, démocratique. Nous sommes à la croisée des chemins. Des forces extrêmement puissantes s’exercent pour que nous retournions au système antérieur avec un modèle de production et de consommation qui non seulement ne résoudrait rien mais ne ferait qu’accroître les crises présentes et à venir. Nous pouvons également changer de monde. C’est ce que propose ce livre. Les technologies, l’évolution des mentalités, l’évolution dans la représentation de ce qui nous parait souhaitable et désirable, le permettent. A nous d’accepter de penser et de décider autrement. Il nous faut imaginer le fonctionnement d’une économie réellement soutenable, sobre et reposant sur une création de ” mieux-être ” et non de ” plus-avoir “, dans laquelle la finance retrouve sa fonction originaire de financement de l’économie réelle, et qui repose sur la réduction des besoins en matières premières et énergies non renouvelables et sur un usage économe du sol. Le travail, la ville, l’alimentation, la mobilité, la connaissance trouvent de nouveaux modèles. Notre génération a la chance historique de pouvoir changer le monde. Le voudra-t-elle ? “.
Dernière modification par Tovi le 04 avr. 2009, 13:41, modifié 1 fois.
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