et si le cours du baril était politique?

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par ABC » 04 déc. 2008, 17:48

Yves a écrit : l'économie est incapable de subsister avec un pétrole cher, elle a donc craqué. (je sais que certain ne sont pas entièrement d'accord, mais partons de cette hypothèse pour réfléchir à la suite.)
Je ne dirais pas que je ne suis pas entièrement d'accord, parce qu'en fait, je ne suis pas du tout d'accord. Cette crise n'a pas été prévue par beaucoup d'économistes, mais elle l'a été par quelques uns d'entre eux. Tous sont partis du même diagnostic: il y avait une énorme bulle de crédit qui s'était formé et elle devait éclater à un moment ou à un autre. Peut-être la hausse du prix du baril a pu être un élément déclencheur, mais cela n'a de toute façon pas d'importance, si cela n'avait pas été cela, cela aurait été autre chose. Comme le dit le célèbre adage, les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. Cette crise ne permet pas de comprendre ce qui va se passer après le PO, parce que c'est simplement une crise d'un certain régime du capitalisme, et pour aussi forte qu'elle soit, elle bouleversera moins le monde que celle du PO.

Ce qui risque de se passer c'est que le pic ne sera sensible qu'en sortie de crise, et c'est là où nous verrons ses vraies conséquences.

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par kercoz » 04 déc. 2008, 17:49

the_oliver_2000 a écrit :kercoz a écrit:
Je crois que la chine choisit l'arme economique : elle vient de dévaluer sa monnaie

C'est Obama qui ne va pas être content... Source
Désolmé c'etait une info radio , que je ne retrouve pas sur le net (j'ai pas trop fouillé).Ils avaient annoncé il y a qqs jours qu'ils allaient etre obligé de défendre leur économie. pas mémorisé mais deux petites dévaluations successives.

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par grand gravelot » 04 déc. 2008, 19:17

ABC a écrit :
Yves a écrit : l'économie est incapable de subsister avec un pétrole cher, elle a donc craqué. (je sais que certain ne sont pas entièrement d'accord, mais partons de cette hypothèse pour réfléchir à la suite.)
Je ne dirais pas que je ne suis pas entièrement d'accord, parce qu'en fait, je ne suis pas du tout d'accord. Cette crise n'a pas été prévue par beaucoup d'économistes, mais elle l'a été par quelques uns d'entre eux. Tous sont partis du même diagnostic: il y avait une énorme bulle de crédit qui s'était formé et elle devait éclater à un moment ou à un autre. Peut-être la hausse du prix du baril a pu être un élément déclencheur, mais cela n'a de toute façon pas d'importance, si cela n'avait pas été cela, cela aurait été autre chose. Comme le dit le célèbre adage, les arbres ne montent pas jusqu'au ciel. Cette crise ne permet pas de comprendre ce qui va se passer après le PO, parce que c'est simplement une crise d'un certain régime du capitalisme, et pour aussi forte qu'elle soit, elle bouleversera moins le monde que celle du PO.

Ce qui risque de se passer c'est que le pic ne sera sensible qu'en sortie de crise, et c'est là où nous verrons ses vraies conséquences.
Je trouve qu'au contraire cette crise nous prépare à l'aprés PO économique .Il s'agit ici de l'éclatement d'une bulle liée aux crédits.D'une certaine manière l'après po économique sera l'éclatement permanent de petites bulles, du fait de l'appauvrissement lié à la dépression pétrolière.Des crédits bien conçus aujourd'hui seront considérés comme des subprimes demain.On parle souvent de difficulté de l'économie à vivre dans une décroissance permanente.Mais il suffirait juste de calculer les crédits et leurs remboursements en fonction d'une "décroissance économique" de 2% par an par exemple.Mettons que je prenne un crédit sur 20 ans ,il ne doit pas être compliqué de calculer des remboursements diminuant dans le temps sur la base d'un crédit normal en tenant compte des capacités de remboursementsfutures.Au final j'emprunterais moins mais je risque moins de me retrouver dans la panade 10 ans plus tard avec un pouvoir d'achat en decroissance annuel!
Pour ce qui est de la gestion du PO, un des problèmes est que chaque pays va essayer de gérer cela dans son coin d'où des réactions pas forcément cohérentes au niveau mondial.Quand au pétrole cher à court terme et pour du long terme je n'y crois pas avant 15 -25 ans, ce qui n'exclut pas bien entendu quelques fièvres de temps à autres.
Enfin pour reprendre les idées de Yves , Oléocène reste un très bon site dans son aptitude à retourner le problème et à en extraire des hypothèses avant l'heure.Je me souviens avoir lu ici que les prix du pétrole redescendrait avec la fin des JO et que le prix de 150 - 200 dollars le barril serait une limite,notamment pour les compagnies aériennes ( J'ai aussi lu et écrit moi aussi,pas mal de conneries!) info que l'on retrouve maintenant dans d'autres médias (cf la Décroissance decembre)
Le principal problème étant de retrouver les infos lues quelques semaines avant!!Peut être qu'en ouvrant un fil prévisions à 6 mois et à 5 ans (du style jeu du gasoil ) on finirait par regrouper l'ensemble des hypothèses quii se construisent et s'affinent chaque jour sur Oléo.

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par FOWLER » 04 déc. 2008, 19:56

.""Mais il suffirait juste de calculer les crédits et leurs remboursements en fonction d'une "décroissance économique" de 2% par an par exemple.Mettons que je prenne un crédit sur 20 ans ,il ne doit pas être compliqué de calculer des remboursements diminuant dans le temps sur la base d'un crédit normal en tenant compte des capacités de remboursementsfutures.Au final j'emprunterais moins mais je risque moins de me retrouver dans la panade 10 ans plus tard avec un pouvoir d'achat en decroissance annuel!""

Concrètement, cela revient à perdre des M2 ou du confort à chaque transaction, ce qui n'est pas notre habitude.(ou je me trompe ?)
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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par grand gravelot » 04 déc. 2008, 20:57

FOWLER a écrit :.
Concrètement, cela revient à perdre des M2 ou du confort à chaque transaction, ce qui n'est pas notre habitude.(ou je me trompe ?)
Ce n'est certes pas notre habitude mais cela permettrait d'éviter un certain nombre de faillite " personnelle".Je pense à ceux qui ont pris des crédits sur trente ans ces dernière année avec des remboursements élevés.Je crois aussi que les compagnies d'assurance (qui n'assure pas le risque ogm par exemple)et les banques vont mettre leur nez dans ces histoires de PO car elles n'ont pas vraiment intéret à se replonger dans une situation comme celle que nous traversons.Il ne faut pas oublier que la créativité existe aussi chez les économistes et les financiers! (avec des résultats mitigés !!).De nouveaux types d'emprunts pourraient apparaitre ,plus courts et avec une anticipation des catastrophes.
"BPO: La Banque du Pic Oil qui prend en compte le fait que vous allez perdre votre emploi .Consulter nos prets Survivalistes..." :-D

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par ABC » 04 déc. 2008, 21:06

Je trouve qu'au contraire cette crise nous prépare à l'aprés PO économique .Il s'agit ici de l'éclatement d'une bulle liée aux crédits.D'une certaine manière l'après po économique sera l'éclatement permanent de petites bulles, du fait de l'appauvrissement lié à la dépression pétrolière.Des crédits bien conçus aujourd'hui seront considérés comme des subprimes demain.On parle souvent de difficulté de l'économie à vivre dans une décroissance permanente.Mais il suffirait juste de calculer les crédits et leurs remboursements en fonction d'une "décroissance économique" de 2% par an par exemple.Mettons que je prenne un crédit sur 20 ans ,il ne doit pas être compliqué de calculer des remboursements diminuant dans le temps sur la base d'un crédit normal en tenant compte des capacités de remboursementsfutures.Au final j'emprunterais moins mais je risque moins de me retrouver dans la panade 10 ans plus tard avec un pouvoir d'achat en decroissance annuel!
Ce qui fait grossir la dette, ce n'est pas la récession, c'est la déflation. L'après-pic risque lui d'être inflationniste, ce qui a plutôt pour effet d'alléger les dettes.
Prenons un exemple simple: Si, en un an les prix augmentent de 10% alors que les revenus, eux progressent de 8%, le niveau de vie baisse, par contre les remboursements d'emprunts deviennent moins douloureux.

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par hyperion » 04 déc. 2008, 21:18

tout à fait, mais tu oublies le pb de libre echange avec mise en concurrence des salaires au niveau mondial.
donc pour le moment ,nous reston tjs dans un schema (comme 2007 2008 ;) ) où la hausse du cout du gasoil plombe les menages et entraine la recession.
avant l'inflation ,il faut des mesures politiques avec reformes economiques structurelles. des consequences geopo comme souligné plus haut peuvent stabiliser un prix de transition .
mais le mieux serait de le fixer dans une fourchette pour une periode,ce qui constitue la reforme structurelle par excellence.....
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par phyvette » 04 déc. 2008, 23:12

hyperion a écrit :pour le moment ,nous reston tjs dans un schema (comme 2007 2008 ;) ) où la hausse du cout du gasoil plombe les menages et entraine la recession......
:lol: :lol: :lol: :lol:


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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par grand gravelot » 09 déc. 2008, 12:23

ABC a écrit :
Je trouve qu'au contraire cette crise nous prépare à l'aprés PO économique .Il s'agit ici de l'éclatement d'une bulle liée aux crédits.D'une certaine manière l'après po économique sera l'éclatement permanent de petites bulles, du fait de l'appauvrissement lié à la dépression pétrolière.Des crédits bien conçus aujourd'hui seront considérés comme des subprimes demain.On parle souvent de difficulté de l'économie à vivre dans une décroissance permanente.Mais il suffirait juste de calculer les crédits et leurs remboursements en fonction d'une "décroissance économique" de 2% par an par exemple.Mettons que je prenne un crédit sur 20 ans ,il ne doit pas être compliqué de calculer des remboursements diminuant dans le temps sur la base d'un crédit normal en tenant compte des capacités de remboursementsfutures.Au final j'emprunterais moins mais je risque moins de me retrouver dans la panade 10 ans plus tard avec un pouvoir d'achat en decroissance annuel!
Ce qui fait grossir la dette, ce n'est pas la récession, c'est la déflation. L'après-pic risque lui d'être inflationniste, ce qui a plutôt pour effet d'alléger les dettes.
Prenons un exemple simple: Si, en un an les prix augmentent de 10% alors que les revenus, eux progressent de 8%, le niveau de vie baisse, par contre les remboursements d'emprunts deviennent moins douloureux.
Je ne suis pas trop calé dans ce domaine mais je pencherai quand même pour une déflation des biens autres que l'énergie et l'alimentation.En prenant l'exemple de l'Islande , tous les produits non essentiel se sont retrouvés en promotions au contraire des produits de base qui étaient manquants suite aux problèmes d'approvisionnement. (penser aussi aux offres promotionnelles pour les voitures et appart en ce moment en France).
Les conséquences de la crise sont aussi une chute du prix de l'immobilier.L' après pic verra très surement chuter les prix immobilier et donc les personnes ayant contracter un crédit aujourd'hui vont se retrouver à payer pour une maison qui perdera progressivement de sa valeur.Le pouvoir d'achat ne va pas progresser(un français consomme 50 litres de pétrole par jour , on peut donc considérer le pétrole comme une charge)) donc l'ensemble des échanges financiers va chuter même si certains prix grossissent.
Nombreux sont ceux qui pensent que le pétrole n'est pas responsable de la crise actuelle.Je suis d'accord pour dire qu'intrinsèquement la construction finançière était vouée à exploser, cependant je crois que l'on peut quand même dire que la hausse du pétrole et des matières premières à été un facteur qui à accélérer l'explosion des bulles (notament immobilières).Cette situation me semble donc être instructive pour l'après PO, surtout la situation islandaise.

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par sceptique » 09 déc. 2008, 13:23

un français consomme 50 litres de pétrole par jour , on peut donc considérer le pétrole comme une charge
Source ?
Rappel : consommation française en ordre de grandeur 2 Mbj soit 100 Mt par an. Pour 60 millions de personnes on arrive en gros à 1.6 t par personne soit 5 litres par jour (à peu près).

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par fuste23 » 09 déc. 2008, 13:41

Rappel : consommation française en ordre de grandeur 2 Mbj soit 100 Mt par an. Pour 60 millions de personnes on arrive en gros à 1.6 t par personne soit 5 litres par jour (à peu près).
Ca comprend quelle forme de pétrole? Carburant, plastiques, chimie... C'est du pétrole importé sous forme pétrole ou sous toutes les formes possibles?

Un objet fabriqué en plastique en chine destiné à être vendu en france, le pétrole qui le compose et pour
le transport, il est compté pour les chinois ou pour les francais?

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par grand gravelot » 09 déc. 2008, 16:06

sceptique a écrit :
un français consomme 50 litres de pétrole par jour , on peut donc considérer le pétrole comme une charge
Source ?
Rappel : consommation française en ordre de grandeur 2 Mbj soit 100 Mt par an. Pour 60 millions de personnes on arrive en gros à 1.6 t par personne soit 5 litres par jour (à peu près).
Desolé ,j'ai fait une petite erreur de calcul (décimal) :oops:
2Mbj soit 2 millions de barril par jour soit 2x 159 = 318 millions de litres pour 60 million de personnes. A peu prés 5 litres et non 50.
Pour la consommation toute energie en France par an et par personnes: 4575 kg equivalent pétrole soit 12,5 kg par jour et par français.
lien http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... KG.OE.html

Comme le remarque fuste 23 le pétrole et l'énergie utilisés pour les produits importés n'est pas comptés.On peut se dire que la balance avec nos produits exportés s'équilibre à peu près.

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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par Tovi » 09 déc. 2008, 22:46

Au fait, un baril ça fait combien de litres ? Ca ramène le litre de brut à combien ? Juste histoire de comparer avec ce que l'on paye à la pompe.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par phyvette » 09 déc. 2008, 22:58

Tovi a écrit :Au fait, un baril ça fait combien de litres ?
La réponse est dans le post de Grand Gravelot ci-dessus, et en filigrane dans celui de Sceptique.
Pour le prix au litre voir le prix du baril du moment.
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Re: et si le cours du baril était politique?

Message par Tovi » 10 déc. 2008, 11:25

Ca ne m'aide pas beaucoup ça. Si tu t'es fendu d'un post tu aurais pu en profiter pour me dire la réponse plutôt que de faire le malin.
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