Le prix du baril est-il important pour la FED ?

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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par Yves » 06 janv. 2009, 23:04

c'est un bégaiement d'enervement.

ABC passe pas le quart de mon temps à étudier les sources, il croie encore que le communiqué de presse est un résumé des minutes, il ose prétendre que je ne fais pas la recherche en toute impartialité ...

La FED écrit que "output growth has moderated and the pace of improvement in labor market conditions has slowed. This softness likely owes importantly to the substantial rise in energy prices. Inflation has been somewhat elevated this year", mais selon lui, l'inflation est un signe de l'emballement de l'économie....

Je le laisse à son dogme avant de l'insulter...
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par ABC » 07 janv. 2009, 22:29

Bon, je crois qu'il est inutile de poursuivre cette discussion...
Seulement, vu que j'ai été personnellement mis en cause, je tiens à répondre(en essayer d'éviter toute surenchère vu le ton qu'ont pris les débats.)
Ton hypothèse c'est du vent que rien de défend.
"les taux ont remonté parcequ'il ont toujours remonté après avoir baissé"
Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement fait remarquer qu'ils étaient très bas, plus que l'inflation, et que ceci ne saurait se prolonger au delà d'une période de récession ou de stagnation. Ceci n'est pas du vent, c'est simplement une règle économique reconnue. Je précise que les banquiers centraux n'attendront pas les effets jugés indésirables que peuvent provoquer des taux très bas pour agir, un peu comme un automobiliste n'attend pas d'être dans un virage pour ralentir. C'est pourquoi il me semble que décortiquer les différents compte-rendu des réunions de la fed, pour aussi intéressant que cela peut être, ne permet pas de comprendre parfaitement leur décision.

Bon un point à préciser:
il ose prétendre que je ne fais pas la recherche en toute impartialité ...
Ce n'est pas cela, je pense plutôt qu'Yves est victime du biais de confirmation d'hypothèse. Ce n'est pas de la partialité, c'est un penchant naturel de l'esprit humain.

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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par Yves » 07 janv. 2009, 22:49

ABC a écrit :3) Ce n'est qu'en Janvier 2006, que le lien est fait entre prix de l'énergie et inflation:

En conclusion, la fed n'invoque le risque d'inflation lié à la hausse du baril qu'au moment où le marché de l'immobilier s'est déjà retourné.
http://www.federalreserve.gov/fomc/minutes/20040810.htm
août 2004 : Core consumer price inflation moderated substantially in May and June, though sizable increases in food and energy prices continued to push up overall consumer price inflation.

A vous de juger...
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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par ABC » 08 janv. 2009, 07:48

Yves, le jeu des citations ne fait vraiment avancer le débat.
Je peux relever de ta part:
dimanche 4 à 14h22:
>Il faut lire les minutes et non les statements qui sont grossièrement résumés.
Mardi 6 Janvier à 11h04:
il[i.e. ABC] croie encore que le communiqué de presse est un résumé des minutes
Je pense que les conditions ne sont plus requises pour un débat, donc il vaut mieux en rester là.

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Message par GillesH38 » 08 janv. 2009, 09:00

ABC a écrit : Ce n'est pas cela, je pense plutôt qu'Yves est victime du biais de confirmation d'hypothèse. Ce n'est pas de la partialité, c'est un penchant naturel de l'esprit humain.
en économie, c'est même une loi universelle, vu qu'on n'a de toutes façons pas la connaissance suffisante pour prédire à l'avance l'évolution des choses, on en est réduit aux hypothèses pour explique ce qui s'est passé... qu'on ne pourra par définition jamais valider objectivement !

mais bon, ABC, si on te suit, que l'effondrement économique n'est du qu'a des problemes "techniques" de liquidité et de crédit, et n'a pas été sensiblement affecté par le prix du baril, rien n'empeche donc selon toi la reprise d'un cycle haussier , comme d'habitude, d'ici quelques années, et donc de l'économie réelle, et donc de la production pétrolière ? c'est en tout cas la conclusion qui me semble logique si on soutient que le pétrrole etait encore loin de pouvoir affecter l'économie mondiale, on devrait donc avoir de la marge....
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Message par ABC » 08 janv. 2009, 11:29

GillesH38 a écrit :
ABC a écrit : Ce n'est pas cela, je pense plutôt qu'Yves est victime du biais de confirmation d'hypothèse. Ce n'est pas de la partialité, c'est un penchant naturel de l'esprit humain.
en économie, c'est même une loi universelle, vu qu'on n'a de toutes façons pas la connaissance suffisante pour prédire à l'avance l'évolution des choses, on en est réduit aux hypothèses pour explique ce qui s'est passé... qu'on ne pourra par définition jamais valider objectivement !
Ce n'est pas faux. Par contre je défends l'idée que pour expliquer un phénomène banal(la remontée des taux après une reprise économique), il n'est nul besoin d'invoquer des causes extraordinaires.

mais bon, ABC, si on te suit, que l'effondrement économique n'est du qu'a des problemes "techniques" de liquidité et de crédit, et n'a pas été sensiblement affecté par le prix du baril, rien n'empeche donc selon toi la reprise d'un cycle haussier , comme d'habitude, d'ici quelques années, et donc de l'économie réelle, et donc de la production pétrolière ? c'est en tout cas la conclusion qui me semble logique si on soutient que le pétrrole etait encore loin de pouvoir affecter l'économie mondiale, on devrait donc avoir de la marge....
Ai-je dit que la crise avait des causes "techniques"? Je ne crois pas. Il me semble simplement que c'est plutôt politique. L'extension de la sphère financière et sa domination sur le reste de l'économie me semblent être les causes principales. Maintenant, pour ce qui est du reste, il me semble que tu m'avais déjà posé cette question et que je t'avais déjà répondu: cette crise a pour effet de masquer les conséquences du plafonnement de l'offre de pétrole, mais ceux-ci apparaîtront lorsque la récession se calmera.
Enfin, pour finir, je ne défends pas l'idée que les prix du pétrole n'ont rien à voir dans le déclenchement de la crise, je conteste l'idée qu'ils aient joué le rôle principal, ils ont été seulement un élément.

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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par kercoz » 08 janv. 2009, 11:45

Pour la conjecture, nous sommes comme la dindes grassement nourries et chauffées par une manne vaguement repèrée comme n'étant pas d'ordre divain , et supputant (ou ne supputant pas) sur leur avenir et sur la façon de rechercher nourriture si l'appro venait a manquer ........
N'ayant pas la notion du temps elle ne sont pas consciente qu'on est le 23 décembre .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Message par GillesH38 » 08 janv. 2009, 12:02

ABC a écrit : Enfin, pour finir, je ne défends pas l'idée que les prix du pétrole n'ont rien à voir dans le déclenchement de la crise, je conteste l'idée qu'ils aient joué le rôle principal, ils ont été seulement un élément.
j'ai du mal à faire une image cohérente entre le fait que le prix du baril n'a pas eu d'effet dans les années qui viennent de s'écouler, et le fait qu'on soit tres près du fait qu'il aura un effet - je suppose qu'il n'y a pas une valeur "magique" de la demande (86 ? 87 ? 88 Mb/j ? ) au dela de laquelle la production pétroliere ne pourrait plus suivre et que ça devienne tout a coup un gros probleme, alors que juste en dessous, ça n'a aucune influence ?
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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par zigzag » 08 janv. 2009, 13:10

ABC a écrit : Enfin, pour finir, je ne défends pas l'idée que les prix du pétrole n'ont rien à voir dans le déclenchement de la crise, je conteste l'idée qu'ils aient joué le rôle principal, ils ont été seulement un élément.
Et donc pour vraiment finir, vous êtes finalement plutôt d'accord et vous chipoter sur des détails quoi. :mrgreen:
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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par ABC » 08 janv. 2009, 13:54

GillesH38 a écrit :
ABC a écrit : Enfin, pour finir, je ne défends pas l'idée que les prix du pétrole n'ont rien à voir dans le déclenchement de la crise, je conteste l'idée qu'ils aient joué le rôle principal, ils ont été seulement un élément.
j'ai du mal à faire une image cohérente entre le fait que le prix du baril n'a pas eu d'effet dans les années qui viennent de s'écouler, et le fait qu'on soit tres près du fait qu'il aura un effet - je suppose qu'il n'y a pas une valeur "magique" de la demande (86 ? 87 ? 88 Mb/j ? ) au dela de laquelle la production pétroliere ne pourrait plus suivre et que ça devienne tout a coup un gros probleme, alors que juste en dessous, ça n'a aucune influence ?
.
zigzag a écrit :
ABC a écrit : Enfin, pour finir, je ne défends pas l'idée que les prix du pétrole n'ont rien à voir dans le déclenchement de la crise, je conteste l'idée qu'ils aient joué le rôle principal, ils ont été seulement un élément.
Et donc pour vraiment finir, vous êtes finalement plutôt d'accord et vous chipoter sur des détails quoi. :mrgreen:
C'est un peu cela, mais je refuse de tout voir à travers le prisme du prix du pétrole.

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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par Yves » 08 janv. 2009, 15:24

ABC a écrit : Ce n'est pas cela, je pense plutôt qu'Yves est victime du biais de confirmation d'hypothèse.
Je pense être assez objectif pour ne pas tomber dans ce bais, j'espère.

Mais pour cela, je souhaite ausi que mon contradicteur me présente des arguments convainquants.

Ainsi, je ne suis guère convaincu par la notion de "normalité" économique du phénomène de remontée des taux. (qui rappelons le aux lecteurs est le "détail" de ce débat.)

Pourquoi ? Quelques raisons :

1/ Te posant à un niveau trop théorique, tu ne montre pas (trop peu) dans ce que l'on connait des décisions prises d'éléments concrets étayant cette théorie. Je te paraphrase en disans "Les taux remontent parcequ'ils ont baissé avant". Mais cette théorie n'explique pas pourquoi à ce moment là et pas six mois avant par exemple. C'est dans les éléments factuels que tu pourrais trouver des faits pour l'expliquer.

2/ Si je suis ton raisonnement qui consiste à trouver dans un risque d'emballement économique la cause de la relance, je constate que tu ne me fourni qu'un élément de mesure de cet emballement : l'inflation, que la FED en 2004 indique comme provenant de l'augmentation du prix de l'energie en août 2004. Ce qui démonte ton argument comme contredisant ma théorie.

3/ il me semble aussi que, dans ton approche des choses, tu n'hesite pas à te servir du Rasoir d'Occam pour rejetter une cause exceptionnellle et privilégier une cause banale. Or si cette méthodologie est valable pour ordonner les pistes à étudier, elle ne l'est pas au contraire pour donner la solution définitive. Ce serait un cas typique de mesusage.

4/ Cette théorie te dispense finalement de trouver des contradictions inhérente à ma propre version. Je souscrirais à ton avis si tu me montrait pourquoi j'ai tord et non pourquoi tu a raison.

Enfin je te prie de m'excuser pour ma saute d'humeur, disons que ce sont nos chamailleries sur des à-coté du sujet qui m'irrittent car elles ne font rien avancer.
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Re: le baril à 150$ puis 30$ ?

Message par Yves » 08 janv. 2009, 16:40

Je me suis permis ce gros graphe pour j'espère "illustrer" mes propos. Navré de la taille, mais sinon je trouve que l'abscisse est moins lisible.
La ligne verte, c'est les taux de la FED de 2003 à 2008. Chaque date correspond à une annonce faite par la FED, au cours de laquelle elle a ou pas modifié son taux.
L'échel des taux a été multipliée par 3 pour une meilleur superposition avec les barres
Pour les barres rouges j'ai compté les occurences du mot "energy" dans les minutes de la FED, que j'ai moyenné sur 5 séances. Simple non ? Simpliste ? Concret en tout cas. Factuel.

Image

On perçois bien que pendant tout 2003 et le premier trimestre 2004, l'energie n'était pas un sujet de discussion de la FEd. Et puis ça l'est devenu. Beaucoup plus !! SIGNIFICATIVEMENT plus.

Pendant pratiquement 2 ans, l'energy a été un sujet de plus en plus cité dans les minutes de la FED. Ils en parlait de plus en plus, et ils s'y intéressaient de plus en plus.
Ce que je traduit en une phrase : "la FED avait les yeux fixés sur le prix du pétrole".

Maintenant, si vous être d'accord avec cela, je vous fait remarquer évidement la coincidence temporelle avec l'évolution du taux. Troublant non ?

Il faut bien sur plus que cette coincidence pour dire que c'est ce qui a motivé la FED à monter ses taux.

Déjà, il serait pour le moins anormal qu'un sujet prenne dans l'ampleur dans les réunions qui servent à monter le taux directeur sans qu'il ait une influence...
Mais surtout, la FED annonce dès les premières augmentation de taux qu'elle cherche à controler l'inflation et que la montée des prix de l'energie est cause d'inflation.
Enfin, le prix de l'energie est bien le moteur mis constamment en avant dans les risques d'inflation lors des annonces de la FED, depuis juin 2004 jusqu'au premier trimestre 2006.
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Re: Le prix du baril est-il important pour la FED ?

Message par ABC » 08 janv. 2009, 21:01

1/ Te posant à un niveau trop théorique, tu ne montre pas (trop peu) dans ce que l'on connait des décisions prises d'éléments concrets étayant cette théorie. Je te paraphrase en disans "Les taux remontent parcequ'ils ont baissé avant". Mais cette théorie n'explique pas pourquoi à ce moment là et pas six mois avant par exemple. C'est dans les éléments factuels que tu pourrais trouver des faits pour l'expliquer.
Ce n'est pas une théorie, c'est simplement des principes de bases de politique monétaire.
Si je suis ton raisonnement qui consiste à trouver dans un risque d'emballement économique la cause de la relance, je constate que tu ne me fourni qu'un élément de mesure de cet emballement : l'inflation, que la FED en 2004 indique comme provenant de l'augmentation du prix de l'energie en août 2004. Ce qui démonte ton argument comme contredisant ma théorie.
Je pense que tu n'as pas saisi. Les taux étaient si bas qu'il aurait été fou d'attendre un emballement de l'économie, il fallait les remonter dès que la reprise économique paraissait assurée.
3/ il me semble aussi que, dans ton approche des choses, tu n'hesite pas à te servir du Rasoir d'Occam pour rejetter une cause exceptionnellle et privilégier une cause banale. Or si cette méthodologie est valable pour ordonner les pistes à étudier, elle ne l'est pas au contraire pour donner la solution définitive. Ce serait un cas typique de mesusage.
Non, je ne vois aucun mésusage. A partir où les dirigeants de la fed avaient une raison bien connue pour remonter les taux directeurs, pourquoi la rejeter?
4/ Cette théorie te dispense finalement de trouver des contradictions inhérente à ma propre version.
Je t'en ai fourni deux:1) lorsque la fed constate que l'inflation se calme à la suite d'une détente dans les prix du pétrole, elle monte quand même les taux.2) La fed monte aussi les taux lorsqu'elle déclare que les prix de l'energie impactent la croissance.
Enfin je te prie de m'excuser pour ma saute d'humeur, disons que ce sont nos chamailleries sur des à-coté du sujet qui m'irrittent car elles ne font rien avancer.
C'est vrai que j'avais un peu abusé des smileys et répondu avec plus de désinvolture dans mon message qui a précédé ton agacement.
Pendant pratiquement 2 ans, l'energy a été un sujet de plus en plus cité dans les minutes de la FED. Ils en parlait de plus en plus, et ils s'y intéressaient de plus en plus.
Ce que je traduit en une phrase : "la FED avait les yeux fixés sur le prix du pétrole".

Maintenant, si vous être d'accord avec cela, je vous fait remarquer évidement la coincidence temporelle avec l'évolution du taux. Troublant non ?

Il faut bien sur plus que cette coincidence pour dire que c'est ce qui a motivé la FED à monter ses taux.
Il faut reconnaître qu'entre 2003 et 2006 le lien est impressionnant entre les deux courbes(même si je me rends bien compte que cela dépend des échelles choisies) Ceci dit, je remarque:
1) Que cette corrélation n'est plus vraie après 2006 en particulier, alors qu'à partir de Septembre 2007, le mot énergy apparaît de plus en plus alors que les taux dégringolent.
2) De Mai 2004 à Juin 2006, le niveau des taux monte régulièrement alors que l'énergie revient plus systématiquement dans les délibérations. Pourquoi ne voit-on pas une hausse accélérée des taux alors? Plus la préoccupation énergie devient forte, plus selon toi, les raisons de monter les taux étaient fortes, donc on devrait constater une accélération de la hausse des taux.
3) Comme tu le dis, corrélation n'est pas synonyme de relation de cause à effet. Dans ce cas, on a une cause commune aux deux phénomènes: la reprise économique. Elle a fait changer son fusil d'épaule à la fed, pour qui la nécessité de soutenir la croissance n'est plus devenu prioritaire, et qui a donc fait porter ses efforts sur le fait de prévenir l'inflation et elle a accru la demande de pétrole.
4) Cette montée des citations du mot énergie ne traduit-il pas une interrogation sur les conséquences de celle-ci(je rappelle que tu as relevé qu'ils notaient son impact néfatif sur la croissance)


la FED annonce dès les premières augmentation de taux qu'elle cherche à controler l'inflation et que la montée des prix de l'energie est cause d'inflation.
Enfin, le prix de l'energie est bien le moteur mis constamment en avant dans les risques d'inflation lors des annonces de la FED, depuis juin 2004 jusqu'au premier trimestre 2006.
Le fait que la Fed se préoccupe d'inflation n'est pas étonnant, c'est l'un de ces deux objectifs: garantir la croissance et limiter l'inflation. Lorsque le premier semble bien assuré, elle se préoccupe du second. Que le pétrole ait été un facteur d'inflation pendant cette période, c'est une chose, mais qu'il en soit le seule ou le principal , je n'ai pas lu cela(mais c'est vrai que je n'ai pas tout décortiqué). Enfin, ce que dit la Fed n'est peut-être pas aussi important que ce qu'elle ne dit pas. Une des bases de la politique monétaire, c'est de contrôler la masse monétaire. J'ai testé l'expression "money suppley" sur quelques "minutes", et je n'ai trouvé ...aucune occurrence! C'est d'autant plus troublant que l'évolution de celle-ci est impressionnante:
Image
Autre point essentiel: depuis Mars 2006 l'agrégat monétaire M3 a cessé d'être ublié par la fed? Quand je disais que ce qu'elle ne dit pas est peut-être plus important que ce qu'elle dit.

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Re: Le prix du baril est-il important pour la FED ?

Message par GillesH38 » 08 janv. 2009, 21:21

ABC a écrit : Ce n'est pas une théorie, c'est simplement des principes de bases de politique monétaire.
une question de béotien : y a-t-il une théorie de la politique monétaire à suivre en cas de raréfaction de la ressource énergétique ? :-k
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Re: Le prix du baril est-il important pour la FED ?

Message par Yves » 08 janv. 2009, 22:42

J'ai trouvé ici

http://www.boursorama.com/infos/statist ... omp=emploi

le moyen d'avoir quelques indicateurs économiques des USA, et je ne trouve rien qui puisse servir de déclenheur à la hausse des taux en 2004.
Alors je te redemande : "pourquoi pas 6 mois plus tôt" ?

En revanche il y a une coincidence troublante entre le plat de PIB mi 2006 et l'arret de la montée des taux.
Image

Egalement avec le renversement de la tendance sur l'emploi pour la baisse des taux en automne 2007
Image
2) De Mai 2004 à Juin 2006, le niveau des taux monte régulièrement alors que l'énergie revient plus systématiquement dans les délibérations. Pourquoi ne voit-on pas une hausse accélérée des taux alors? Plus la préoccupation énergie devient forte, plus selon toi, les raisons de monter les taux étaient fortes, donc on devrait constater une accélération de la hausse des taux.
Tu suggère que s'ils en parlent peu ils augmentent peu les taux et que s'ils en parle beaucoup, ils augmentent beaucoup les taux ? Pourquoi devrait-ce être l'augmentation qui est proportionnelle à leur blabla et pas le taux lui même ?
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