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PO / RC : quel est le plus grand risque
Le PO aurra de plus graves conséquences que le RC (sur l'ensemble de l'humanité) 36%  36%  [ 35 ]
Le RC aurra de plus graves conséquences que le PO (sur l'ensemble de l'humanité) 10%  10%  [ 10 ]
Les conséquences seront du même ordre 7%  7%  [ 7 ]
La disparité de l'humanité sur terre ne se satisfait pas d'une réponse général, c'est au cas par cas 12%  12%  [ 12 ]
On ne peux pas le savoir à l'avance 7%  7%  [ 7 ]
Pour l'humanité je ne sais pas mais pour moi, je le sais déjà : le RC 2%  2%  [ 2 ]
Pour l'humanité je ne sais pas mais pour moi, je le sais déjà : le PO 16%  16%  [ 16 ]
Je m'en fiche 7%  7%  [ 7 ]
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MessagePublié: 25 Mai 2010, 21:14 
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Hydrogène
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parisse a écrit:
GillesH38 a écrit:
Et si tu te mets à taxer le chauffage, là il y a un vrai problème social, c'est que le chauffage, on peut pas s'en passer , et de plus en plus de gens ont du mal à le payer ....

Et si tu ne mets pas en place une taxe progressive pour que les gens anticipent en isolant et en changeant de mode de chauffage, ou qu'ils réclament plus de TC au lieu de plus de rocades, qu'est-ce que tu proposes concrètement? On laisse juste les prix jouer? Jusqu'à maintenant l'effet est quasiment nul.

encore une fois : la taxe proposée a un effet bien inférieur à la montée du baril. Pourquoi aurait-elle plus d'effet ? (d'ailleurs
des aides à l'isolation, et des réglementations adaptées, me paraissent bien mieux ciblées. C'est quand même toujours intéressant d'économiser du chauffage, et ceux pour qui le prix du chauffage est important (et qui seraient donc sensibles à une taxe, parce que les autres s'en fichent pas mal) sont justement ceux qui n'ont pas de quoi payer leur travaux. Juste rajouter la taxe ne va pas les aider à le faire !

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.


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MessagePublié: 25 Mai 2010, 22:39 
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Condensat
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Citer:
encore une fois : la taxe proposée a un effet bien inférieur à la montée du baril.

Encore une fois, Il faut moins d'heures de travail (au SMIC) pour remplir son réservoir aujourd'hui que dans les années 1980. Conclusion: en france la montée du baril durant les 30 dernieres années ne peut avoir eu d'effet autre que psychologique...

La question qui se pose est donc : la taxe est elle inefficace ou nocive ? Car c'est le seul argument qui permettrait de justifier de sa non application...


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MessagePublié: 25 Mai 2010, 23:21 
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Localisation: Berceau de la Houille Blanche !
ben des taxes, y en a deja plein donc un peu plus un peu moins ....

je vais poser la question autrement : imaginez que dès le départ, il y ait eu toutes les taxes que vous vouliez, et qu'elle ait eu tout l'effet voulu.

Y aurait quand même eu un pic pétrolier non ?

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MessagePublié: 26 Mai 2010, 00:12 
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Oui, et doublement oui !

La question n'est pas celle de l'existence du pic (consequence mathematique et imparable d'une ressource limitée), mais bien de son échéance et de ses conséquences

L'échéance dudit pic aurait pu être repoussée dans des cas extremes de mitigation et d'incitation à la baisse sous la forme de taxe MONDIALE et MASSIVE... ce qui n'es pas arrivé et n'arrivera pas ! (le mal résultant aurait été pire que le bien causé)
Par contre, une taxe locale et bien sentie peu permettre d'inciter à une transition vers...plus de transports en commun par exemple a condition de contrecarrer les effets précités de biais lié à l'enrichissement.
Ce biais est pervers car il donne un mauvais signal : le pétrole augmente car il devient de plus en plus rare, mais je suis deplus en plus riche donc je ne perçois pas ce signal de rareté.

Pour caricaturer, avec un enrichissement croissant avec la meme intensité que le prix du pétrole, je peux toujours en théorie me payer tout le pétrole dont j'ai besoin, alors qu'il y en a de moins en moins en pratique !


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MessagePublié: 26 Mai 2010, 00:26 
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Hydrogène
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Localisation: Berceau de la Houille Blanche !
ni chaud ni froid a écrit:
Oui, et doublement oui !

La question n'est pas celle de l'existence du pic (consequence mathematique et imparable d'une ressource limitée), mais bien de son échéance et de ses conséquences

L'échéance dudit pic aurait pu être repoussée dans des cas extremes de mitigation et d'incitation à la baisse sous la forme de taxe MONDIALE et MASSIVE... ce qui n'es pas arrivé et n'arrivera pas !

ben déjà , c'est pas vrai, le pic a déjà été repoussé : au taux de croissance pré - 70 en fittant par une courbe de Hubbert, il aurait du arriver vers 95.

On a donc gagné 15 à 20 ans, ce qui n'est pas si mal. Il y a eu des réels efforts , puisqu'on consomme nettement moins de pétrole par habitant en France maintenant qu'en 70.

Mais de toutes façons, c'est mathématique, une courbe de 2 ou 3 % par an est multipliée par 8 en 100 ans , par 64 en 200 ans .. ça fait 150 ans qu'on a commencé... donc on peut ergoter sur les décennies , mais ça devait arriver plus ou moins maintenant.

Franchement je ne suis pas obnubilé par le fait qu'en tirant au maximum, on aurait pu gagner 10 ans de plus. Et alors ?

pour moi, y a un destin de la civilisation industrielle, qui est un destin s'inscrivant dans une histoire finie de quelques siècles. C'est pas la date précise du pic , ni le taux de décroissance après pic, ni combien on va avoir de transports en commun dans le siècle qui vient, qui m'obsède. Franchement je m'en fous même un peu. Y aura des transports en commun, y aura des taxis, y aura du stop, y aura la voiture du voisin riche qu'on empruntera pour aller à la ville en en profitant pour prendre des nouvelles de la petite, y aura un jour le retour des charrettes à âne ....

L'humanité ne vit pas avec des kWh , elle vit avec des représentations psychiques. Y a eu une histoire avant le pétrole, y 'en aura une après. S'accrocher à tout prix au fait de prolonger à tout prix le plus possible la société industrielle, c'est une autre forme d'addiction - en fait non c'est la MEME forme d'addiction que ceux qui pensent qu'il y a assez de réserves pour 50 ans. Si j'avais un reproche à faire aux écolos, c'est de croire qu'il y a des solutions miracles pour assurer le bonheur éternel ..

On est en train de vivre un cycle fini, on va s'engager dans la descente, et y a aucun remède réel à ça. Le seul remède, c'est de se dire que la sagesse est pas dans la quantité de pétrole qu'on consomme ;-).

sur ces paroles philosophiques, bonne nuit :)

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MessagePublié: 27 Mai 2010, 08:46 
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Gaz naturel
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Je pense que ton dernier post Gilles resume bien les raisons de notre desaccord sur les mesures a prendre pour mitiger le peakoil ou pas. Tu es persuade que nous ne pourrons pas remplacer les usages du petrole donc tu conclus que la mitigation ne changera rien a la "big picture" alors autant profiter de la fete du petrole y compris en le gaspillant par des AR en avion pour des vacances annuelles aux Antilles.
Moi, je pense qu'il est encore temps de mitiger le peakoil (mais il ne nous reste que 10 ans environ avant d'entamer la descente ce qui veut dire que "C'est maintenant" qu'il faut entamer un crash program) et que ca sera le debut de la transition vers une societe basee sur les renouvelables, qui peut nous assurer un niveau de confort comparable a celui d'aujourd'hui au moins pour le 21 siecle, au-dela c'est un probleme que se posera a nos descendants et que nous sommes incapables de resoudre car nous ne savons rien des decouvertes qui auront lieu pendant ce siecle. Je pense aussi que si nous laissons le prix du baril reguler la demande sans anticiper, les consequences de la crise seront exacerbees au point que la democratie n'est pas assuree de perdurer et que des guerres de ressources sont possibles.
Pour conclure, chacun a le droit d'avoir sa philosophie la-dessus, ce qui importe a mon avis c'est que les politiques prennent conscience du probleme, et qu'ils proposent des projets compatibles.


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MessagePublié: 27 Mai 2010, 15:48 
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Hydrogène
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parisse a écrit:
Moi, je pense qu'il est encore temps de mitiger le peakoil (mais il ne nous reste que 10 ans environ avant d'entamer la descente ce qui veut dire que "C'est maintenant" qu'il faut entamer un crash program) et que ca sera le debut de la transition vers une societe basee sur les renouvelables, qui peut nous assurer un niveau de confort comparable a celui d'aujourd'hui au moins pour le 21 siecle

Même s'il reste 10 ans avant la descente on est vraisemblablement sur le plateau depuis 5 ans, donc le retour durable à la croissance est exclu. C'est déjà le début de la fin de la civilisation oleocene, on en ressent les tous premiers symptômes même si jusqu'ici les conséquences ne sont pas massivement mortelles.

Quant à maintenir un niveau de confort comparable à celui d'aujourd'hui grâce aux renouvelables, le sujet a été maintes fois débattu. C'est une illusion tant il faudrait d'éoliennes, de panneaux ou de centrales solaires, sans oublier les quantités énormes d'énergie à utiliser rien que pour fabriquer ces dispositifs, les transporter, les mettre en place, renouveler les réseaux de transport d'énergie, etc... Non, ce sera trop peu, trop tard, trop cher comme dit l'autre.

Dans 10 ans l'état de la civilisation et les soucis quotidiens de chacun seront tels que le RC ne sera même plus un sujet d'actualité ou de conversation, quand bien même ses effets se feraient sentir.

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-Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que de risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas.
Les Shadoks


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MessagePublié: 27 Mai 2010, 16:41 
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epe a écrit:
Non, ce sera trop peu, trop tard, trop cher comme dit l'autre.

merci :D

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Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
Notre futur sera d'être la banlieue ouest de la Russie alors que celle-ci aura le regard tourné vers la Chine...


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MessagePublié: 27 Mai 2010, 19:03 
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Hydrogène
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parisse a écrit:
Je pense que ton dernier post Gilles resume bien les raisons de notre desaccord sur les mesures a prendre pour mitiger le peakoil ou pas. Tu es persuade que nous ne pourrons pas remplacer les usages du petrole donc tu conclus que la mitigation ne changera rien a la "big picture" alors autant profiter de la fete du petrole y compris en le gaspillant par des AR en avion pour des vacances annuelles aux Antilles.

le fait même que tu parles de "gaspiller" signifie implicitement que tu reconnais aussi qu'il est irremplaçable pour certains usages, parce que si ce n'était pas le cas, ce ne serait pas grave de le consommer à n'importe quoi. Donc on est déjà d'accord sur le fait que pour le moment, il n'est pas remplaçable pour certains usages.
reste deux questions sur lesquelles on diffère potentiellement :
* que c'est une question de temps et qu'on arrivera à s'en passer - en réalité on arrivera FORCEMENT à s'en passer d'une manière ou d'une autre puisqu'on n'aura pas le choix, mais la vraie question sous-jacente est "on arrivera à s'en passer en vivant de la même façon". Postuler que ce sera possible , c'est du wishful thinking. Il n'y a aucun fait objectif qui le prouve, et à vrai dire, je ne suis pas particulièrement intéressé par la question de prendre position sur ce qu'on arrivera à faire dans 50 ans. Arrivera ce qui arrivera, personne ne peut le dire.
* que en attendant, il est bon de dire à quoi il est juste de l'utiliser et à quoi il est injuste de l'utiliser. Personnellement, je ne vois pas trop qui est compétent pour décider ça pour le monde entier - c'est pas une question des avions , c'est la question de principe décider (plus ou moins arbitrairement) à quoi les gens doivent consacrer leur argent ou pas. Et non seulement je ne le vois pas, mais je suis à peu près persuadé que la quasi-totalité des gens refuseraient absolument qu'on leur impose ça - y compris Mme Cécile Duflot qui a très clairement confirmé qu'on ne pouvait pas aller aux Maldives en pédalo - sous entendu qu'il fallait bien y aller en avion.
(Il y aurait beaucoup à dire d'ailleurs sur l'idée qu'on sauverait les Maldives de la hausse du niveau des mer en torpillant sa principale source de revenu, l'industrie touristique, je doute qu'ils apprécient, mais c'est un autre problème).

Très concrètement, la quasi-totalité des gens demandent
a) de pouvoir consommer le plus possible
b) en cas de restriction, d'avoir au moins l'impression que les efforts sont partagés et qu'ils ne payent pas pour d'autres qui se goinfre.

Ils ne demandent pas du tout que tu leur dises à quoi ils doivent dépenser leur argent, et je doute que tu te fasses élire sur ça.

Citer:
qui peut nous assurer un niveau de confort comparable a celui d'aujourd'hui au moins pour le 21 siecle

si tu as raison et que c'est possible, je ne vois absolument pas pourquoi ça ne se ferait pas très naturellement. Quel interêt y aurait-il, au moment où le pétrole décroit, de ne pas lui substituer naturellement ce qu'il faut pour le remplacer ?
donc si tu as raison, je ne vois pas en quoi le PO est un problème alors.
Citer:
, au-dela c'est un probleme que se posera a nos descendants et que nous sommes incapables de resoudre

de quel problème parles tu ?
parce que consommer 2 ou 3 fois moins de pétrole que maintenant, c'est deja un "problème" qu'ont la majorité de la population mondiale et qu'ils n'ont deja jamais su "résoudre". Mais en fait c'est juste un mode de vie quoi. Et nos descendants seront pareils, ils vivront dans le monde où ils sont nés, et ils ne verront pas l'écart avec le niveau de vie actuel comme un "problème à résoudre".

Il y a déjà une répartition de richesse dans la population mondiale, ce qui va se passer, c'est que cette répartition va "glisser" vers une richesse de moins en moins grande, mais il n'y a aucune limite définie entre le "bon " niveau de vie et le "problème". Chacun voit midi à sa porte. Penser que le niveau de vie actuel (et d'ailleurs c'est quoi, LE niveau de vie mondial?) est un standard qu'il convient de garder, c'est bien sur fictif. On vit d'une certaine façon maintenant, on vivait autrement avant, on vivra autrementr après. Et je ne vois aucune raison précise qu'une société sans fossile soit comparable à une société avec fossiles - "le" niveau de vie actuel n'est aucunement une constante de la nature !

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MessagePublié: 28 Mai 2010, 09:42 
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Gaz naturel
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GillesH38 a écrit:
le fait même que tu parles de "gaspiller" signifie implicitement que tu reconnais aussi qu'il est irremplaçable pour certains usages, parce que si ce n'était pas le cas, ce ne serait pas grave de le consommer à n'importe quoi.

Non, pas irremplacable, mais couteux et long a remplacer. Par exemple, construire une infrastructure de transport alternative au tout automobile actuel dans les pays de l'OCDE c'est tres long a faire. Si on gaspille le petrole a des usages futiles, ca fait autant de petrole en moins pour les usages importants pendant la periode de transition. Et peut-etre que tu refuses toi de definir quels sont les usages de type gaspillage et importants, mais moi je dis que c'est le coeur du debat politique et que les differents partis ont vocation a proposer aux citoyens quels sont les usages prioritaires a faire du petrole, au meme titre que le debat politique a pour vocation de decider quels sont les usages du budget.

Citer:
Donc on est déjà d'accord sur le fait que pour le moment, il n'est pas remplaçable pour certains usages.
reste deux questions sur lesquelles on diffère potentiellement :
* que c'est une question de temps et qu'on arrivera à s'en passer - en réalité on arrivera FORCEMENT à s'en passer d'une manière ou d'une autre puisqu'on n'aura pas le choix, mais la vraie question sous-jacente est "on arrivera à s'en passer en vivant de la même façon". Postuler que ce sera possible , c'est du wishful thinking. Il n'y a aucun fait objectif qui le prouve, et à vrai dire, je ne suis pas particulièrement intéressé par la question de prendre position sur ce qu'on arrivera à faire dans 50 ans. Arrivera ce qui arrivera, personne ne peut le dire.

Je ne postule pas que ce sera possible, mais je dis que c'est une possibilite, et qu'il est donc a mon avis essentiel d'utiliser le petrole qui reste pour tester si c'est possible. Si ce n'est pas possible, j'entrevois une periode de transition tres chaotique, d'autant plus chaotique qu'elle sera courte, ce qui sera bien sur favorise par l'absence d'alternatives au moins partielles, resultat d'une politique ou on continue a gaspiller.

Citer:
* que en attendant, il est bon de dire à quoi il est juste de l'utiliser et à quoi il est injuste de l'utiliser. Personnellement, je ne vois pas trop qui est compétent pour décider ça pour le monde entier - c'est pas une question des avions , c'est la question de principe décider (plus ou moins arbitrairement) à quoi les gens doivent consacrer leur argent ou pas. Et non seulement je ne le vois pas, mais je suis à peu près persuadé que la quasi-totalité des gens refuseraient absolument qu'on leur impose ça - y compris Mme Cécile Duflot qui a très clairement confirmé qu'on ne pouvait pas aller aux Maldives en pédalo - sous entendu qu'il fallait bien y aller en avion.
(Il y aurait beaucoup à dire d'ailleurs sur l'idée qu'on sauverait les Maldives de la hausse du niveau des mer en torpillant sa principale source de revenu, l'industrie touristique, je doute qu'ils apprécient, mais c'est un autre problème).

Je redis que ca fait partie du debat politique. Ensuite, je pense que ton argumentaire a base des vacances de Mme Duflot pour discrediter les propositions des ecologistes est pour le moins faible. Bien sur qu'une partie des Verts a une conduite pas toujours en accord avec ces principes, mais c'est vrai ailleurs. N'empeche que sur des aspects concrets comme la rocade Nord de Grenoble, comme je l'ai rappele dans un post precedent, quelle est la politique qui permet d'anticiper au mieux le PO? Celle proposee par les Verts ou celle proposee par les autres partis? Quel est la couleur politique du seul depute qui ose parler haut et fort de pic petrolier et de depletion?
Comment peux-tu defendre l'idee de pic petrolier et dire en meme temps qu'il vaut mieux conserver l'industrie touristique aux Maldives quitte a se moquer des consequences du RC la-bas? Il faut avoir le courage de dire que les Maldives (et d'autres qui vivent du tourisme lointain) doivent se reconvertir, et que le plus tot ce sera engage, mieux ce sera.

Citer:
Très concrètement, la quasi-totalité des gens demandent
a) de pouvoir consommer le plus possible
b) en cas de restriction, d'avoir au moins l'impression que les efforts sont partagés et qu'ils ne payent pas pour d'autres qui se goinfre.

Ils ne demandent pas du tout que tu leur dises à quoi ils doivent dépenser leur argent, et je doute que tu te fasses élire sur ça.

Encore une fois, je ne souhaite pas imposer quoi que ce soit moi personnellement, je souhaite que chacun ait conscience des enjeux et de l'impact de telle ou telle action. Ensuite, certains s'en moqueront, mais contrairement a toi, je pense que la majorite decidera en connaissance de cause de conserver le petrole a des usages importants plutot que frivoles et que cela se traduira par des mesures legislatives qui auront ete debattues auparavant.


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MessagePublié: 28 Mai 2010, 10:58 
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Goudron
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parisse a écrit:
Ensuite, certains s'en moqueront, mais contrairement a toi, je pense que la majorite decidera en connaissance de cause de conserver le petrole a des usages importants plutot que frivoles et que cela se traduira par des mesures legislatives qui auront ete debattues auparavant.

"importants" et "frivoles" sont des concepts subjectifs.
L'intersection de ce qui est important pour l'un et frivole pour l'autre est généralement un ensemble non vide.
Alors multiplié par quelques millions d'individus....


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MessagePublié: 28 Mai 2010, 19:02 
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Kérogène
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Je crois qu'on peut s'accorder sur les priorités vitales primaires telles la sécurité (pouvoir lutter contre un incendie, sauver en hélico des gens pris dans des innondations...), ou l'alimentation (assurer une production et un approvisionnement correct tout en préparant une transition locale) comme "importants" et considérer comme "frivoles" tous les usages de type loisir.


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MessagePublié: 28 Mai 2010, 20:45 
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Hydrogène
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Localisation: Berceau de la Houille Blanche !
parisse a écrit:
Non, pas irremplacable, mais couteux et long a remplacer.

si c'est coûteux à remplacer, alors on ne pourra pas tout remplacer, donc il est irremplaçable pour certaines choses. Evidemment on peut toujours le remplacer par des charrettes à ânes, mais bon ce n'est pas exactement un remplacement équivalent....

Citer:
Par exemple, construire une infrastructure de transport alternative au tout automobile actuel dans les pays de l'OCDE c'est tres long a faire. Si on gaspille le petrole a des usages futiles, ca fait autant de petrole en moins pour les usages importants pendant la periode de transition.

ben non je ne pense pas... il decroitra toujours au même rythme, quel que soit à quoi on l'a employé avant ! je sais plus où j'avais d'ailleurs argumenté que c'etait plutot le contraire, c'est justement la quantité gaspillée qui est la plus facile à remplacer , alors que si on le réservait qu'aux usages indispensables , ça devenait très dur quand il commençait à décroitre !

Etat de départ 1 : on en utilise 50 % à des choses indispensables et 50 % à des choses futiles. La production baisse de 30 % : on peut prendre sur les 50 % futiles et garder l'ensemble des choses indispensables.

Etat de départ 2 : on ne gaspille que 10 % et on garde 90 % pour des choses indispensables. La production baisse de 30 % . Aargh, il va falloir couper dans 20% de l'indispensable.

Evidemment la situation 2 a optimisé quelque chose : l'intégrale de "l'utilité" produite. Mais ça ne facilite pas la décroissance , parce que plus de gens auront eu accès aux choses indispensables, et il va falloir qu'ils s'en privent.

Evidemment c'est un peu hypocrite de dire qu'on va éviter aux gens la décroissance en les privant dès le départ de la consommation - mais c'est pas faux mathématiquement, d'ailleurs c'est bien ce qu'on dit quand on dit qu'on n'aurait pas du développer autant de consommations.


Mais en réalité il y a DEJA une clé de répartition des consommations : l'argent gagné. C'est ça qui te donne accès à "de plus en plus de choses", et qui fait que certains commencent à consommer de plus en plus de superflu, c'est juste qu'ils sont plus riches. Donc pour équilibrer les consommations, la seule chose, c'est juste d'équilibrer les revenus et de diminuer les inégalités. Après, l'usage de ce que les gens font avec leur richesse, personne ne peut je pense s'accorder le droit à en décider pour eux.
Citer:
Et peut-etre que tu refuses toi de definir quels sont les usages de type gaspillage et importants, mais moi je dis que c'est le coeur du debat politique et que les differents partis ont vocation a proposer aux citoyens quels sont les usages prioritaires a faire du petrole, au meme titre que le debat politique a pour vocation de decider quels sont les usages du budget.

sauf que c'est absolument pas ce qu'ils font : ils ne font que ce que je dis plus haut, c'est à dire discuter de la répartition relatives des revenus et qui doit payer pour quoi, et gagner combien. Je ne connais aucun parti (y compris écolo) qui propose de dire aux gens ce qu'il faut faire avec leur argent.
Qu'on encourage les comportements qui permettent d'assurer le même service (par exemple chauffer une maison) avec moins d'énergie (en l'isolant) très bien ( mais ça n'a aussi pour but que de permettre à plus de gens de consommer d'autre chose).

Mais décider ensuite de ce qui est bien ou mal de consommer ... ça risque de ne pas plaire à beaucoup de monde ! même pas à Cecile Duflot apparemment ...



Citer:
Je ne postule pas que ce sera possible, mais je dis que c'est une possibilite, et qu'il est donc a mon avis essentiel d'utiliser le petrole qui reste pour tester si c'est possible.

je ne comprends pas ce que tu veux dire par là... si le remplacement est possible, ça signifie justement qu'on ne devrait plus avoir besoin de pétrole pour rien non ?

Citer:
Si ce n'est pas possible, j'entrevois une periode de transition tres chaotique, d'autant plus chaotique qu'elle sera courte, ce qui sera bien sur favorise par l'absence d'alternatives au moins partielles, resultat d'une politique ou on continue a gaspiller.

j'ai esquissé plus haut un raisonnement qui semble montrer le contraire, si on n'utilise le pétrole qu'à des choses indispensables, ça va etre TRES chaotique de le remplacer !

Citer:
Je redis que ca fait partie du debat politique. Ensuite, je pense que ton argumentaire a base des vacances de Mme Duflot pour discrediter les propositions des ecologistes est pour le moins faible. Bien sur qu'une partie des Verts a une conduite pas toujours en accord avec ces principes, mais c'est vrai ailleurs.

mon argumentaire n'est pas basé sur les vacances de Mme Duflot, mais sur son propre argumentaire pour les justifier. Et elle ne dit pas qu'elle n'est pas en accord avec ses propres principes : elle dit qu'elle n'a jamais eu comme principe d'interdire les vacances en avion, et donc qu'elle est tout à fait cohérente avec ses principes. Ca me parait assez clairement exprimé, mais on peut reprendre des citations in extenso si tu n'es pas convaincu....

Citer:
N'empeche que sur des aspects concrets comme la rocade Nord de Grenoble, comme je l'ai rappele dans un post precedent, quelle est la politique qui permet d'anticiper au mieux le PO? Celle proposee par les Verts ou celle proposee par les autres partis? Quel est la couleur politique du seul depute qui ose parler haut et fort de pic petrolier et de depletion?

ben oui parce que l'argumentaire est que la Rocade est très couteuse et apporterait très peu d'amélioration, et serait rapidement inutile si la circulation automobile décroit sensiblement dans les 30 ans qui viennent. Qu'on développe des transports en commun pour aider les gens à faire face aux difficultés qu'ils rencontreront avec le PO, ça a du sens. C'est pas tout à fait pareil que de décreter à quoi c'est bien ou mal qu'ils utilisent leur argent ....

Citer:
Comment peux-tu defendre l'idee de pic petrolier et dire en meme temps qu'il vaut mieux conserver l'industrie touristique aux Maldives quitte a se moquer des consequences du RC la-bas? Il faut avoir le courage de dire que les Maldives (et d'autres qui vivent du tourisme lointain) doivent se reconvertir, et que le plus tot ce sera engage, mieux ce sera.

on peut discuter des conséquences du RC par rapport aux conséquences de la "reconversion" (vu que la population a triplé grâce au tourisme, s'en passer conduirait certainement à un exode de la population bien supérieur que la montée des eaux...) , mais je constate juste que ça n'a pas l'air d'être ce qu'ils réclament : j'ai plutot l'impression qu'ils veulent garder l'industrie touristique ... plus les indemnités pour compenser les pertes (réelles ou imaginaires) dues au RC. Ca rentre assez bien dans le schéma général que je decrivais, il me semble.

Citer:
Ensuite, certains s'en moqueront, mais contrairement a toi, je pense que la majorite decidera en connaissance de cause de conserver le petrole a des usages importants plutot que frivoles et que cela se traduira par des mesures legislatives qui auront ete debattues auparavant.

je n'ai aucune connaissance d'un projet de loi qui empeche de consommer quelque chose (qui ne provoque pas un danger vital bien sur) plutot qu'une autre, et je serais assez surpris que ça arrive...

ce qui ne va pas dans ton raisonnement, c'est que les gens dépensent DEJA les choses d'après leur critère "d'importance", donc dans un certain sens, si ils vont aux Antilles, c'est qu'ils accordent de la valeur à prendre des vacances au Soleil. Tout comme Cécile Duflot dit clairement que c'etait important d'accepter un cadeau de son mari - et on peut la comprendre. Je ne me moque pas du tout d'elle, note bien, au contraire, je la trouve parfaitement sincère et proche de ce que la moyenne des gens pensent.

Si c'était pas important, ils ne le feraient pas , tout simplement. Donc la chose que tu proposes, c'est de substituer à leur propre jugement, celui d'un autre (par exemple le tien). Mais quand même ça risque de pas bien passer .... et là encore la réaction de Cécile Duflot au discours qui la culpabilisait est tout à fait "normale", par rapport au comportement moyen de la population : c'est toujours les autres qui ont tort, mais nous on a toujours de bonnes raisons de faire ce qu'on fait. Je peux t'en trouver des tonnes d'exemples, y compris de ceux qui prétendent etre le plus motivés sur ces problèmes - eux ont toujours de bonnes raisons d'agir comme ils agissent. C'est pas MOI qui le dis : c'est tout le monde.

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"I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.


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MessagePublié: 28 Mai 2010, 20:53 
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Hydrogène
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naturellement ma citation du bon M. Pachauri n'est pas non plus totalement déconnectée de cette question ...quelle est la réelle utilité de "faire de l'argent " au fait ?

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MessagePublié: 29 Mai 2010, 18:08 
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Gaz naturel
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Inscrit le: 30 Mai 2005, 08:42
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Encore une fois, je dis que ce n'est pas *moi* (ou X ou Y) qui décide de comment les gens dépensent leur argent, merci de ne pas caricaturer mon propos. Je dis que le pétrole se raréfiant, le choix des priorités de son utilisation a vocation et fera de plus en plus partie du débat politique. La solution qui consiste à dire que tout passe par l'argent qu'on gagne (et que donc il suffit de diminuer les inégalités pour mieux répartir le pétrole) n'est pas la solution qui a été adoptée historiquement pour d'autres quantités rationnées par exemple pour la nourriture pendant ou juste après la guerre, et à juste titre à mon avis. De plus, elle ne me parait pas saine, car elle suppose une sorte d'équivalence pétrole-argent, alors que pour moi il y a des usages de première nécessité (par exemple un groupe électrogène dans un hopital ou du carburant pour un véhicule d'urgence), d'autres importants et d'autres moins importants. Certains ici dénient le droit de donner ce type de définition, arguant que c'est trop subjectif, ce n'est pas mon avis, je pense que ça fait partie du débat démocratique et d'ailleurs ce type de définition existe pour la TVA. Enfin, l'idée qu'on puisse plus facilement décroitre si on utilise le pétrole principalement de manière frivole me parait
1/ une justification morale à bon compte de continuer à gaspiller malgré la déplétion pour ceux qui font aujourd'hui un usage frivole du pétrole
2/ tout simplement faux parce qu'un bon usage du pétrole accélérera énormément la transition vers une société à base d'EnR avec un niveau de service bien plus élevé qu'au moyen age.
3/ faux également dans l'idée que la transition sera moins chaotique. Les gens seront bien plus enclin à laisser leur voiture au garage si des solutions alternatives à base de TC ou autre mobilité douce sont disponibles, ce qui ne sera pas le cas si on n'anticipe pas.


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