PO / RC : quel est le plus grand risque

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PO / RC : quel est le plus grand risque

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kercoz
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par kercoz » 16 janv. 2020, 14:11

GillesH38 a écrit :
16 janv. 2020, 12:59


eh ben non. Peut etre qu'avant quand il y avait des sécheresses il n'y avait pas autant de gens qui allaient se balader en forêt avec leurs voitures et pas autant de lignes électriques et de transformateurs ?

C'est très vrais. J' allais grimper 2 à 3 fois l' an au large de Taragone vers Jerica..... J' ai vu, en qqs années, des tas de routes se bitumer, ( financé par l' Europe). Des villages abandonnés que l' on atteignait après 3 h de marche, sont devenus accessibles en 1/2 h de 4x4 de bidochons ou de mobs de petits cons qui y allaient fumer des pétards ou faire des méchouis. Une année, ..tout à brulé sur des milliers d' hectares entre Valence et Taragone. Le problème, c'est que ds ces coins, 3 ans après, il n' y a toujours pas de taches vertes, ...de redépart de végétation....Le financement impressionnant était destiné a essayer d'éloigner les touristes des cotes !
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 16 janv. 2020, 15:45

tita a écrit :
16 janv. 2020, 13:41
GillesH38 a écrit :
16 janv. 2020, 12:59
ah, et en quoi l'acte a-t-il "détourné" de ce danger, de combien ça a fait changer le réchauffement climatique, concrètement ?

si on ne sait pas le quantifier, justifier des représentations irréalistes par des décisions de justice absurdes ne me parait pas le type d'argumentation le plus convainquant ...
Aucune argumentation ne pourra vous convaincre. Vous cherchez une preuve absolue de causes et d'effets mesurables et parfaitement quantifiables. A ce jeu, vous ne pouvez que gagner. Aucune théorie scientifique n'est absolue.
merci je sais un peu ce qu'est la science :).

Je ne demande pas une science absolue, je demande juste sur quel critère on porte un jugement, c'est tout. Pour info je suis astrophysicien, donc je sais très bien ce qui est une estimation "en ordre de grandeur".

Entre une valeur très précise, et une absence totale de valeur, il y a un intervalle assez large quand même.

En l'occurrence je ne parlais pas de l'aspect scientifique mais de l'aspect juridique, un principe du droit est qu'il faut justifier que les articles puissent être appliqués . Et je lis ce que tu as écrit
Quiconque commet un acte punissable pour préserver d’un danger imminent et impossible à détourner autrement..
ce qui me semble impliquer que l'acte en question était efficace pour détourner le danger , qui n'était pas détournable autrement. L'exemple de franchir une ligne blanche pour éviter une collision est parfaitement clair à cet égard.

Donc je pose juste la question juridique : quel danger l'acte en question a-t-il permis de détourner , qu'il n'était pas possible de détourner autrement?

Même si le RC causerait par un effet de chaîne une "catastrophe" humanitaire (sécheresse, baisse de rendements agricoles, conflits, déplacement de population, dépression économique, famines, etc.), vous pourriez toujours argumenter sur d'autres causes qui ont conduit à cette catastrophe. Les morts comptabilisés le seraient pour d'autres raisons.

Dans votre position, vous ne pouvez pas admettre le RC comme étant la source première d'une telle situation.
je n'ai rien à admettre ou pas admettre; soit il y a des arguments scientifiques valables et je les admets, soit il n'y en a pas, c'est tout.

Donc quels sont les évènements pour lesquels tu as un argument valable pour les imputer au RC, et, si tu n'en as pas, comment formes tu alors ta conviction sur les effets du RC ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 17 janv. 2020, 09:27

GillesH38 a écrit :
16 janv. 2020, 15:45
Donc quels sont les évènements pour lesquels tu as un argument valable pour les imputer au RC, et, si tu n'en as pas, comment formes tu alors ta conviction sur les effets du RC ?
Perso, j'en n'ai pas beaucoup, en dehors du fait mesuré que la température globale moyenne augmente et une suite de records de température. On constate aussi un recul des glaciers.

Je suis comme toi à voir les projections alarmistes, et ces questionnements. Ainsi que la préoccupation grandissante de pas mal de monde. Le changement (de la préoccupation) est perceptible sur les 10 dernières années. J'ai une retenue dans mes convictions et je sais que beaucoup d'affirmations ou de convictions affichées par certains sont fausses ou exagérées.

Bref, le RC va modifier notre environnement. Mais l'homme modifie déjà son environnement de façon drastique et directe. La différence, c'est que la seconde est à priori réversible sur une période courte tandis que la première est difficilement réversible.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 17 janv. 2020, 09:36

Pour se convaincre de l'influence de l'homme sur l'environnement et sur l'hypothétique réversibilité des phénomènes et des impacts on peut aller voir en Afrique, par exemple sur la pratique des feux de savane ou de forêt utilisés pour l'agriculture, la chasse ou l'élevage, pratique utilisée depuis des millénaires
http://www.fao.org/3/t0748f/t0748f02.htm

Les impacts sont également très peu réversibles avec l'élevage massif de chèvres et de moutons quand ceux-ci se développent pendant des siècles sur de terres déjà fragilisées

Les changements climatiques modifient l'environnement depuis des millions d'années, y a qu'a voir l'impact d'une ère glaciaire sur l'habitabilité des régions englacées sur la végétation, la faune, la flore ...

Qu'ils soient d'origine anthropique ou naturelle nous n'avons d'autre alternative que de nous adapter aux changements climatiques, les 25 dernières années de conférences qui se sont succédées ont démontré que nous sommes incapables de les maitriser ne serait ce qu'à la marge
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Jeuf » 17 janv. 2020, 09:45

Il y a un problème de dillution des respnosabilté d'une part, et difficulté à prouver des lien d'autre part.

De la même manière, et de façon encore plus complexe sur un autre domaine, une multitude de polluants contribuent à dégrader la santé de façon nouvelle, par exemple en augmentant la fréquence des cancers pour une même classe d'âge (même si la pollution est lié à des productions qui améliorent par ailleurs les conditions de vie).

La hausse des cancers pour une même classe d'âge est constatée. Après, on peut chercher quelques années les causes, et débattre quelques décennies avant de vraiment mener des actions contre les nuisances. Même après une décision prise, chaque pollueur aura dans tous les cas la possiblité de dire "c'est pas moi c'est les autres" (ou même des phénomènes naturels comme la poussière de volcan, le radon, les UV...)

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 17 janv. 2020, 09:58

Pas sur qu'on puisse le dire de façon aussi affirmative, l'hygiène, la médecine préventive, l'alimentation de qualité ... ont considérablement réduit la mortalité, probablement en permettant à des organismes fragiles de survivre à des agressions classique lors de leur jeune age

L'augmentation de la fréquence des cancers, des maladies rares ... ne concerne plus la même population qu'autrefois

il est normal qu'une population "artificiellement" maintenue en vie soit moins robuste à des agressions "nouvelles" qu'une population qui a déjà été réduite par des affections "classiques"

Ceux qui résistaient autrefois aux agressions classiques résistaient aussi probablement mieux aux agressions plus rares, le taux de mortalité par cancer d'une classe d'âge d'il y a 100 ans n'est pas forcément comparable au taux de mortalité d'une classe d'âge d'aujourd'hui
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Silenius » 17 janv. 2020, 10:30

Oui, mais par contre, la mortalite des personnes atteintes de cancer recule.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 17 janv. 2020, 10:36

A la seule vue des chiffres, on pourrait être tenté de croire que c'est un bien!
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 17 janv. 2020, 11:04

mobar a écrit :
17 janv. 2020, 10:36
A la seule vue des chiffres, on pourrait être tenté de croire que c'est un bien!
Mouarf... Ben ouaip, très connement une des grande cause de l'augmentation de nos "problèmes environnementaux" (typiquement l'exemple de kercoz ci-dessus) vient de la pression démographique liée à la baisse de la mortalité.

Bienvenue dans la philosophie morale.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 17 janv. 2020, 11:59

La pression démographique ne vient pas de la baisse de la mortalité mais du fait que les naissances soient supérieures à la mortalité
Baisse de la mortalité et pas de naissance = baisse de la démographie

Pour faire baisser la démographie il existe 3 voies possibles :
- réduire voire annuler les naissances
- augmenter la mortalité au dessus du taux de naissance
- combiner les deux
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 17 janv. 2020, 12:46

mobar a écrit :
17 janv. 2020, 11:59
La pression démographique ne vient pas de la baisse de la mortalité mais du fait que les naissances soient supérieures à la mortalité
Baisse de la mortalité et pas de naissance = baisse de la démographie

Pour faire baisser la démographie il existe 3 voies possibles :
- réduire voire annuler les naissances
- augmenter la mortalité au dessus du taux de naissance
- combiner les deux
Taux de natalité actuel: 18 pour mille.
Taux de mortalité en 1950: 19 pour mille.

Conclusion: Si le taux de mortalité n'avait pas diminué, la démographie actuelle serait en baisse.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 17 janv. 2020, 12:59

Entre 1950 et 2020, l'espérance de vie a augmenté de presque 30% en 65 ans (47 ans à 71 ans)
Tandis que les femmes et les hommes nés au début des années 1950 pouvaient espérer vivre en moyenne 47 ans, les personnes nées entre 2010 et 2015 pourront atteindre en moyenne l'âge de 70,8 ans selon les Nations Unies. L'espérance de vie [1] a progressé de plus de vingt années en 65 ans
La démographie n'aurait pas baissée, si on veut qu'elle baisse significativement pour rejoindre une population acceptable pour l'équilibre de l'écosystème, ce ne sera pas 1% par an de delta entre décès et naissances, mais 5, 10 voire 15% de naissances en moins

Et le plus gros delta devra être appliqué aux populations de gloutons occidentaux plutôt qu'aux plus sobres des émergeants

Le plus grand risque ce n'est pas le PO ni le RC qui ne sont que des évènements sur lesquels on n'a aucune possibilité d'intervention mais notre prolifération qui créent les conditions de déséquilibres destructeurs pour le milieu qui permet la vie
On scie la branche sur laquelle on est assis et vous croyez que la sciure ou le bruit de la tronçonneuse sont le problème, ce sont des conneries!
Pour pas se casser la gueule, il faut arrêter de scier ;)
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par Remundo » 17 janv. 2020, 13:20

mobar a écrit :
17 janv. 2020, 12:59
Et le plus gros delta devra être appliqué aux populations de gloutons occidentaux plutôt qu'aux plus sobres des émergeants
Si ça peut te rassurer, les occidentaux avec leur 1,5 enfant(s ?) / femme sont de farouches dénatalistes.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 17 janv. 2020, 13:35

Tu oublies que l'impact c'est : population x consommation par tête!

On peut réduire de 1% la population si la consommation progresse de 2% par tête, tu aggraves encore l'impact
Au niveau mondial, le nombre d'enfant par femme ne cesse de diminuer mais chaque année le nombre de nouveaux venus augmente, c'était 80 millions de plus par an il y a quelques années, on doit être à + 83 millions en 2019

De toute façon, on n'est pas dans les ordres de grandeurs qui permettront d'atteindre la population d'équilibre quand les fossiles auront disparu dans une centaine d'années

Ce qui veut dire que la réduction de la population, elle se fera "naturellement" et brutalement par des méthodes dont la nature a le secret
Mais ça aussi on l'aura voulu, ne rien faire est un choix, surtout quand on en a été averti depuis plus de 200 ans
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 17 janv. 2020, 15:07

mobar a écrit :
17 janv. 2020, 12:59
Entre 1950 et 2020, l'espérance de vie a augmenté de presque 30% en 65 ans (47 ans à 71 ans)
En quoi l'augmentation de l'espérance de vie et la baisse de la mortalité ne seraient pas liés?

Alors oui, un moment on estime que le taux de mortalité va à nouveau augmenter, et l'espérance de vie stagner... On n'a pas encore découvert de traitement contre la vieillesse.
Tandis que les femmes et les hommes nés au début des années 1950 pouvaient espérer vivre en moyenne 47 ans, les personnes nées entre 2010 et 2015 pourront atteindre en moyenne l'âge de 70,8 ans selon les Nations Unies. L'espérance de vie [1] a progressé de plus de vingt années en 65 ans
Oui, sauf que la statistique s'appuie sur les données de l'année en cours. Au fur et à mesure que cette génération née en 1950 survivait à tout ce qui les tuait auparavant, elle faisait augmenter l'espérance de vie.

Autrement dit, l'espérance de vie calculé en en 2015 se base sur le fait que les personnes nées en 1950 ont justement obtenu cette espérance de vie.

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