PO / RC : quel est le plus grand risque

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PO / RC : quel est le plus grand risque

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 17 janv. 2020, 15:16

L'impact de l'augmentation de la durée de vie moyenne à un impact sur la démographie
A la fin de la période si la moyenne d'âge est de 70 ans au lieu de 50, il y a forcément plus de monde si toutes choses restent égales par ailleurs
Le fait que la fécondité ai un peu baissé n'est pas suffisant à inverser la tendance

https://www.lesechos.fr/idees-debats/ed ... ins-146907
Bent Flyvbjerg, professeur à la Saïd Business School de l'Université d'Oxford, a lui aussi fait des calculs : « Pour assurer un mode de vie comparable au style de vie des Français, il faudrait réduire la population mondiale à environ 3 milliards de personnes. Et si nous choisissons de vivre comme les Américains, il nous faudra être un maximum de 1,9 milliard d'humains sur Terre. A contrario, pour garder tout le monde, il faudra calquer notre mode de vie à celui de l'Inde », explique-t-il.
https://youtu.be/BH7cHBB3Te0
"C'est quand il n'y a plus d'espoir qu'il ne faut désespérer de rien" Sénèque
https://youtu.be/0pK01iKwb1U

GillesH38 a supprimé le message publié par GillesH38 le 17 janv. 2020, 16:00.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 21 janv. 2020, 08:51

le simulateur de l'INED montre bien l'influence des différents paramètres
https://www.ined.fr/_modules/Simulateur ... n/?lang=fr

Mais comme personne n'est capable de faire les bonnes hypothèses et que la dynamique de ces hypothèses est imprévisible, on est bien avancé ;)
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 31 janv. 2020, 07:47

Alors là, c'est une nouvelle !

des climatologues réputés ont publié dans Nature un article alertant sur les dangers des scénarios trop catastrophistes et qualifiant le scénario 8.5 de "cas le pire mais improbable" et non de "business as usual"


https://www.nature.com/articles/d41586-020-00177-3
When RCP8.5 or its successor SSP5-8.5 are deployed, they should be clearly labelled as unlikely worst cases rather than as business as usual.
Bref ce que des gens comme Lahérrère disent depuis 20 ans, et des gens comme moi depuis 10 ans , sur ce forum ... Comme quoi il ne faut pas désespérer de la science !

A mon avis, les climatologues les moins butés et obtus se rendent bien compte que le pic fossile s'approche, et qu'il seront ridicules de s'accrocher à des scénarios de croissance impossible, et ils anticipent intelligemment ce qui risque de se passer ! :mrgreen:

Image

scénario le plus probable : entre 2 et 3° ! si c'est que 2°c, ils ne seront pas ridiculisés. Bon bien sur ils continuent à dire "mais c'est pas une raison , hein, il faut continuer à se battre pour le but des accord de Paris à 1,5 °C" (dont on sait très bien qu'il est impossible à atteindre). Mais bon on sent quand même que le coeur y est moins là, faire peur avec 2,5 °C c'est quand meme moins facile ...

bon va falloir que les boulangers se mettent à jour là, sinon ils vont bientôt passer pour des vieux c....
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 31 janv. 2020, 08:31

Je me demande bien comment on va pouvoir quantifier les efforts accomplis par rapport à un scénario business as usual

Si on constate un écart entre la poursuite des dynamiques de consommation du passé et la situation future constatée, disons en 2050, qui va pouvoir dire si l'écart est attribuable à une politique, à une situation géopolitique, à une dynamique économique ou tout autre phénomène indépendant de décisions factuelles, mesurables et planifiées!

Et si la température s'est stabilisée voire à diminuée alors qu'aucune mesure n'a été prise, ou ne s'est traduite par une baisse des émissions anthropiques de CO2 ou de consommation de fossiles, est ce que les boulangers vont manger leur chapeau?

Je parie que non! ;)
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 31 janv. 2020, 09:02

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2020, 07:47
des climatologues réputés ont publié dans Nature un article alertant sur les dangers des scénarios trop catastrophistes et qualifiant le scénario 8.5 de "cas le pire mais improbable" et non de "business as usual"
C'est un commentaire et non une publication scientifique.

Mais ça n'enlève rien à sa valeur. Les deux auteurs ont travaillé sur la performance des modèles climatiques historiques, et découvert qu'ils étaient valides dans leurs prédictions.

C'est intéressant de voir que dans ces modèles, la hausse de 1.5°C semble impossible à éviter tandis que limiter la hausse à 2.5-3°C semble parfaitement possible, mais nécessite évidemment une baisse de nos émissions de CO2 après 2060. Ce qui se ferait en cas de pic pétrolier.

Après, que signifie une hausse de 1.5° ou 3°C?

Je voulais poser cette vidéo sur ce fil... qui est totalement liée à nos discussions:
https://www.youtube.com/watch?v=Oj2uT2kzY4Q

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 31 janv. 2020, 09:16

mobar a écrit :
31 janv. 2020, 08:31
Et si la température s'est stabilisée voire à diminuée alors qu'aucune mesure n'a été prise, ou ne s'est traduite par une baisse des émissions anthropiques de CO2 ou de consommation de fossiles, est ce que les boulangers vont manger leur chapeau?
Si ça se produit, c'est que les modèles prédictifs étaient erronés et que les théories sur lesquelles ces modèles étaient basés étaient faux.

Mais vu que pour le moment, ça se comporte comme c'était prédit... Je parle de l'augmentation de la température globale, pas des risques.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 31 janv. 2020, 09:20

tita a écrit :
31 janv. 2020, 09:02

Je voulais poser cette vidéo sur ce fil... qui est totalement liée à nos discussions:
https://www.youtube.com/watch?v=Oj2uT2kzY4Q
ouh là 3h30 ... t'es dur là !!

mais bon y a-t-il dedans des choses que je n'ai pas déjà expliquées dans mon blog d'il y a 10 ans , qui est lui bien moins long à lire ? :-D (j'ai arrêté en 2013, j''essaie de reprendre sur quelques sujets mais je manque de temps en ce moment ..)

http://www.energieclimat.net
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 31 janv. 2020, 09:45

tita a écrit :
31 janv. 2020, 09:16
mobar a écrit :
31 janv. 2020, 08:31
Et si la température s'est stabilisée voire à diminuée alors qu'aucune mesure n'a été prise, ou ne s'est traduite par une baisse des émissions anthropiques de CO2 ou de consommation de fossiles, est ce que les boulangers vont manger leur chapeau?
Si ça se produit, c'est que les modèles prédictifs étaient erronés et que les théories sur lesquelles ces modèles étaient basés étaient faux.

Mais vu que pour le moment, ça se comporte comme c'était prédit... Je parle de l'augmentation de la température globale, pas des risques.
Image

Tu as raison! :wtf:

Sur les 90 modèles de simulation du climat qui existent, effectivement 2 ou 3 sont à peu prés dans les clous, il suffit de choisir les bons pour démontrer ce que l'on veut démontrer ou démonter ! ;)

Après, il y a surement quelques potentiomètres qui peuvent être ajustés pour améliorer les prédictions des 87 autres et comme chacun à ces variables propres qui peuvent être ajustées indépendamment, on devrait arriver à prédire à peu près n'importe quoi avec n'importe lequel des modèles! :lol:

Ce qui conforte notre confiance dans la capacité des scientifiques à nous prévenir des dangers qui pourraient bien ne pas advenir dans le futur \:D/
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 31 janv. 2020, 10:36

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2020, 09:20
ouh là 3h30 ... t'es dur là !!

mais bon y a-t-il dedans des choses que je n'ai pas déjà expliquées dans mon blog d'il y a 10 ans , qui est lui bien moins long à lire ? :-D (j'ai arrêté en 2013, j''essaie de reprendre sur quelques sujets mais je manque de temps en ce moment ..)

http://www.energieclimat.net
C'est plus court que ses 5h de vidéo sur les déchets nucléaires!

Disons que c'est pas axé sur l'explication générale des modèles climatiques et leur validité comme sur ton blog. C'est plutôt des constats avec beaucoup de graphiques. Et plutôt sur la situation actuelle. Oui, il évoque le peak oil (très brièvement). Il évoque aussi la polémique qu'on avait avec le nombre de morts liés à une météo extrême.

Une partie, c'est les conséquences du RC qui sont observables actuellement. Et aussi pourquoi ce changement est considéré comme conséquent.

L'autre partie concerne ce qui est réalisé au niveau énergétique pour réduire les émissions de CO2, la transition énergétique justement. Y'a pas mal de trucs contre-intuitifs d'ailleurs. Il donne l'exemple de la Suède vers les 2h de la vidéo, qui a plutôt bien réussi son passage, même sans avoir d'hydro.

Après, il est plutôt objectif... Il admet qu'une transition énergétique dépend de quelle priorité on souhaite. Réduire le nucléaire comme l'Allemagne? Réduire les émissions de CO2 comme la Suède?

Un passage qui m'a frappé
"Les pays où tu peux introduire une taxe carbone sont les pays où la population fait confiance à son gouvernement et n'ont pas l'impression qu'il est corrompu"

Je reviens aussi sur ton blog d'ailleurs avec ce passage (qui résume en gros ta position):
Parce que les décideurs ne peuvent se satisfaire des incertitudes, ils ont besoin de décider. La question centrale est donc : les résultats des modèles climatiques sont-ils assez précis pour que nous puissions en déduire réellement ce qu'il faut faire ?
Le discours dominant chez les climatologues et dans la société parait répondre : oui. J'essayerai d'argumenter que selon moi, la réponse est : non.
Et ma question est: Si on a une boule de cristal qui nous donne l'évolution des émissions de CO2 sur les 80 prochaines années, est-ce que tu penses encore que ces modèles climatiques auraient une incertitude trop grande?

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 31 janv. 2020, 11:06

Même si on était capable de prévoir ce qu'il faut faire pour contrecarrer une hausse ou une baisse des températures terrestres de 1, 2, 3 ou 4°C on ne sait pas si cette variation de température moyenne globale à la hausse ou a la baisse sera positive ou négative, ni dans quels domaines, ni sur quels territoires

Du fait de la quantité d'énergie que cela représente et des moyens qui seraient à mettre en œuvre pour que la planète absorbe ou élimine ce delta d'énergie différentiel, il est bien évident que l'on n'aura pas les moyens matériels, ni même la possibilité de faire accepter leur mise en place à la population mondiale

Les ordres de grandeur qui sont en cause éliminent définitivement la possibilité que les humains puissent faire varier à leur guise la température moyenne globale de la planète

Et comme en plus, les humains ne savent pas avec quelle intensité, dans quel sens et à quel horizon un changement du flux d'énergie doit être modifié ... ils n'ont qu'une solution : adapter leur mode de vie à la poursuite de la tendance qui s'est exprimée précédemment sur la période qui couvre une vie humaine

D'autres diraient qu'avec autant d'incertitudes, il est urgent de ne rien faire et de s'occuper de sujets plus concrets et immédiats qui eux sont susceptibles d'apporter des résultats tangibles, constatables et mesurables
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 31 janv. 2020, 13:21

mobar a écrit :
31 janv. 2020, 11:06
D'autres diraient qu'avec autant d'incertitudes, il est urgent de ne rien faire et de s'occuper de sujets plus concrets et immédiats qui eux sont susceptibles d'apporter des résultats tangibles, constatables et mesurables
Mais en même temps, vous n'avez aucune confiance dans une quelconque institution.

Ne vous est-il jamais arrivé de penser que tous ces blogs et articles que vous citez allégrement ne sont en fait que des outils stratégiques de diffusion d'informations déformée sur des sujets polémiques, voir de désinformation, destiné justement à casser la confiance des institutions et créer un sentiment de rejet du pouvoir en place pour réussir à s'accaparer le pouvoir.

En fait, j'ai été choqué par votre message extrêmement virulent contre vos institutions politiques. Pas par rapport à mon avis, mais la violence du rejet.

Je prends l'exemple de l'image postée ci-dessus, qui vient d'un blog d'un élu UDC... Un parti d'extrême-droite Suisse. L'origine de l'image est de 2013, d'un climatologue sceptique (oui, dans les 3% qui rejettent la thèse du RC anthropique) qui comparait beaucoup de modèles avec la mesure de températures par satellite qu'il a développé (donc il a une autorité, c'est un scientifique réputé), et elle est allégrement reprise pour dénigrer le RC anthropique ou même le RC tout court. Le blabla habituel que vous nous servez: "On vous ment", "On veut vous faire croire des trucs qui sont pas vrais pour mieux vous taxer", "tout est faux", etc.
http://stephanemontabert.blog.24heures. ... que-2.html

En même temps, ce parti est ultra-libéral... C'est justement eux qui rejettent toutes les initiatives destinées à limiter les hauts salaires, réduire le temps de travail, etc. C'est justement eux qui dépensent des sommes gigantesques dans des campagnes de communication et d'affichage qui jouent d'ailleurs sur le catastrophisme et la peur... Pas de l'écologie, mais du catastrophisme d'une politique trop sociale.

Pour moi, votre vision n'est que le reflet de ce type de stratégie qui fonctionne et permet d'aligner ses pions dans l'échiquier du pouvoir.

Et ça n'a rien à voir avec une quelconque viabilité scientifique du PO ou du RC, c'est uniquement du marketing politico-médiatique. La plupart de ces commentaires viennent de libéraux qui ne veulent surtout pas de taxes ou de contraintes à la bonne marche des choses.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 31 janv. 2020, 13:52

Je fais la différence entre les stratégies des uns et des autres et les éléments factuels, merci!
Quand un ultra libéral me dis qu'il pleut et que je constate qu'il pleut, je me fous qu'il soit ultra libéral ;)

Un modèle reste un modèle, dès lors qu'il a des centaines de paramètres pour déterminer les conditions initiales d'une simulation et pour caractériser les dynamiques qui sont a l'œuvre pour dessiner le futur, il est illusoire de penser prévoir l'évolution d'un système non linéaire sans connaitre dans le détail les évènements du futur qui vont l'infléchir et/ou le faire dériver

Comme personne ne connaitra jamais ces évènements du futur (el Nino, éruption volcanique, épisode exceptionnel ...) et comme surtout personne ne sera capable de les caractériser finement la prévision datée et quantifiée de la température à l'horizon de 80 ans est une vue de l'esprit

La seule chose que l'on peut prédire c'est que quand on aura atteint un certain seuil de flux d'énergie reçue du soleil en surface le basculement vers une ère glaciaire se produira

Probablement quand les températures seront suffisantes pour que la couverture nuageuse qui actuellement couvre 30% de la surface de la terre passe un seuil qui fera se refroidir la surface ou lorsque les paramètres de Milankovitch nous précipiterons dans une zone ou le rayonnement solaire aura significativement baissé, voire une concomitance des deux phénomènes

Le CO2 anthropique est une verrue qui pèse bien moins que la vapeur d'eau qui elle même est insignifiante par rapport au rayonnement émis par le soleil qui sont eux même modulés par la trajectoire orbitale et l'inclinaison sur le plan de l'écliptique de l'axe de rotation de la terre
cette obsession de désigner le CO2 comme seul responsable d'évènements que l'on est infoutus de comprendre est complètement irrationnelle
et ne tient que grâce à une propagande ininterrompue depuis 30 ans

et c'est le même principe avec le PO qui a depuis 20 ans a déjoué tous les pronostics des experts et promoteurs de la théorie

Je pronostique qu'en 2050 on émettra entre 55 et 60 Gt de CO² et que la température moyenne sera entre 15,5 et 15,7°C
Que les émissions se stabiliseront ensuite et décroitront après 2100, la température aura continué à croitre au même rythme que les 200 dernières années

on se retrouve en 2150 pour voir les résultats des courses? :-"
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 31 janv. 2020, 15:14

tita a écrit :
31 janv. 2020, 10:36
Je reviens aussi sur ton blog d'ailleurs avec ce passage (qui résume en gros ta position):
Parce que les décideurs ne peuvent se satisfaire des incertitudes, ils ont besoin de décider. La question centrale est donc : les résultats des modèles climatiques sont-ils assez précis pour que nous puissions en déduire réellement ce qu'il faut faire ?
Le discours dominant chez les climatologues et dans la société parait répondre : oui. J'essayerai d'argumenter que selon moi, la réponse est : non.
Et ma question est: Si on a une boule de cristal qui nous donne l'évolution des émissions de CO2 sur les 80 prochaines années, est-ce que tu penses encore que ces modèles climatiques auraient une incertitude trop grande?
Ta question est assez paradoxale dans sa formulation puisque bien évidemment si on avait une boule de cristal qui donne l'évolution du CO2 pour les 80 prochaines années, ça ne nous laisse pas le choix de ce qu'il faut faire :) (voir le conte du rendez vous de la Mort à Samarcande ...)
Mais oui bien sur quand je parle d'incertitudes des modèles climatiques, je parle bien des modèles et pas des scénarios, c'est à dire de l'incertitude sur nos connaissances climatiques même si on connait parfaitement le scénario.

Car la sensibilité climatique reste connue à un facteur 3 près, et donc le lien entre émission et température est très mal déterminé.

Aussi quand on se fixe un seuil en température (1,5°C,; 2°C...) on est en fait bien incapable de dire exactement la quantité de carbone à bruler pour le respecter. Les chiffres qui sont donnés sur le "budget carbone" sont trompeurs, il s'agit d'estimations pour ne pas avoir "plus de X % de chances" de dépasser le seuil (X = 50, 80 ... ce qu'on veut en fait); mais même ces probabilités subjectives sont difficiles à estimer. On peut prendre la proportion de modèles qui dépassent le seuil donné ... mais ça dépend de l'échantillon de modèles que tu prends . Et doivent ils être considérés comme équiprobables alors que certains collent mieux aux données passées que d'autres ? etc, etc ...

bref l'idée que les modèles climatiques nous donnent une information suffisante pour qu'on sache combien de carbone Il faut bruler est tout à fait erronée.

Et pire encore, se fixer un seuil de température à l'avance est tout à fait anormal pour une analyse coût bénéfice. Normalement ce seuil devrait être déterminé APRES une analyse rationnelle de ce que coute un réchauffement de X°C comparé à ce que coute une réduction de la consommation de fossiles de Y GtC. Mais on est bien incapable de faire ces estimations, et donc encore moins de déterminer la valeur "optimale" du réchauffement. C'est donc :

a) un affichage purement politique, sans justification scientifique

b) qu'on ne sait même pas vraiment comment respecter .
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 31 janv. 2020, 16:11

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2020, 15:14
Et pire encore, se fixer un seuil de température à l'avance est tout à fait anormal pour une analyse coût bénéfice. Normalement ce seuil devrait être déterminé APRES une analyse rationnelle de ce que coute un réchauffement de X°C comparé à ce que coute une réduction de la consommation de fossiles de Y GtC. Mais on est bien incapable de faire ces estimations, et donc encore moins de déterminer la valeur "optimale" du réchauffement. C'est donc :

a) un affichage purement politique, sans justification scientifique

b) qu'on ne sait même pas vraiment comment respecter .
C'est même plus complexe que ça puisque pour une variation de température globale donnée, il va y avoir des gagnants et des perdants et que si on se place à un endroit du globe ou à un autre, le résultat des courses ne sera pas le même
Certains n'auront intérêt à rien faire, d'autre auront intérêt à réduire leur émissions et d'autres encore à les augmenter

Un bon moyen de les faire tous s'étriper, du cout la population s'effondre et les survivants sont sauvés de la paupérisation! :lol:
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