PO / RC : quel est le plus grand risque

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PO / RC : quel est le plus grand risque

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tita
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par tita » 31 janv. 2020, 17:26

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2020, 15:14
Ta question est assez paradoxale dans sa formulation puisque bien évidemment si on avait une boule de cristal qui donne l'évolution du CO2 pour les 80 prochaines années, ça ne nous laisse pas le choix de ce qu'il faut faire :) (voir le conte du rendez vous de la Mort à Samarcande ...)
Si tu considères que les modèles ont trop d'incertitude et qu'il faut prendre en compte l'impact des coûts d'une société décarbonée, pourquoi dis-tu que ça ne laisserait pas le choix?

A priori, si les modèles sont trop incertains ça ne change rien de connaître ou non l'évolution des émissions de CO2. Pour toi, on n'arriverait pas plus à estimer l'augmentation de température avec cette information.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 31 janv. 2020, 22:53

tita a écrit :
31 janv. 2020, 17:26
GillesH38 a écrit :
31 janv. 2020, 15:14
Ta question est assez paradoxale dans sa formulation puisque bien évidemment si on avait une boule de cristal qui donne l'évolution du CO2 pour les 80 prochaines années, ça ne nous laisse pas le choix de ce qu'il faut faire :) (voir le conte du rendez vous de la Mort à Samarcande ...)
Si tu considères que les modèles ont trop d'incertitude et qu'il faut prendre en compte l'impact des coûts d'une société décarbonée, pourquoi dis-tu que ça ne laisserait pas le choix?
non je dis juste que si tu voyais l'avenir dans une boule de cristal, tu n'aurais pas le choix !
mais justement si on a le choix, et l'avenir n'est pas écrit ... mais les modèles ne disent rien de la production future de CO2, ils essaient juste de donner le lien entre CO2 et température, et c'est ce lien là qui est flou.
A priori, si les modèles sont trop incertains ça ne change rien de connaître ou non l'évolution des émissions de CO2. Pour toi, on n'arriverait pas plus à estimer l'augmentation de température avec cette information.
c'est pas impossible mais il y a tellement d'incertitude qu'en pratique ça ne sert pas à grand chose. Du coup la consommation de fossiles sera plus certainement gouvernée par leur prix, pas par les contraintes climatiques.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 01 févr. 2020, 15:09

GillesH38 a écrit :
31 janv. 2020, 22:53
Du coup la consommation de fossiles sera plus certainement gouvernée par leur prix, pas par les contraintes climatiques.
Et comme le prix dépend des politiques et notamment des taxes qui sont appliquées sur les différents flux de fossiles ...
On va assister à des concours entre les différentes zones économiques qui pour améliorer la compétitivité de leurs économies vont faire du dumping qui entrainera un augmentation des consommations, une augmentation des investissements dans l'amont pétrolier pour répondre à la demande et enfin une baisse des prix qui accélèrera l'augmentation de la consommation ... ou pas si la géologie ne suivait pas! :wtf:
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 02 févr. 2020, 08:53

je m'aperçois que j'avais laissé quelques questions posées le mois dernier sans réponse, je pense que j'ai sauté des posts ...
parisse a écrit :
06 janv. 2020, 09:27
Si ce que je pense est correct, on pourrait emettre a long terme (plusieurs siecles) environ 4Gt de carbone par an sans modifier notablement la concentration en CO2. Ce qui laisserait largement assez pour mettre en place des EnR a un niveau qui n'a rien a voir avec le preindustriel (qui est le seul point fixe qu'on puisse atteindre si j'interprete correctement ton discours). Seulement, cela suppose la mise en place de politiques energetiques coordonnees au niveau mondial avec cet objectif. On en est bien loin.
si Parisse vient toujours là : c'est assez facile de programmer sur un simple tableur Excel les conséquences des émissions de CO2 en appliquant la formule de Bern. Chaque année, on suppose l'émission de X Gt de CO2, et on les répartit suivant les coefficient des exponentielles dans différentes colonnes, puis chaque colonne est absorbée avec le temps avec la constante de temps de l'exponentielle. On fait la somme des colonnes chaque année et ça donne ce qui reste.
Mais de toutes façons pour arrêter totalement les fossiles un jour, il faudra les avoir remplacé complètement à un moment donné. Pour le moment toutes les sociétés connues avec une consommation très basse de fossiles sont juste les sociétés les plus pauvres, dont le mode de vie est très proche du Moyen Age. Il n'y a aucun autre exemple connu. On peut toujours postuler qu'on arrivera à le faire avant que la déplétion des fossiles impose de toutes façons une forte décroissance, mais c'est à mon sens extrêmement improbable.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par parisse » 02 févr. 2020, 10:50

salut Gilles,
Ca ne repond pas vraiment a mon interrogation sur le modele de Bern. J'ai l'impression que le pourcentage estime a environ 20% de CO2 emis restant tres longtemps dans l'atmosphere (l'exponentielle de constante nulle) est en fait calcule par un best fit sur les observations, mais qu'il n'est pas modelise par un mecanisme physique precis. Mon hypothese est qu'en fait cette part restant dans l'atmosphere est due a la variation de solubilite du CO2 dans l'eau de mer, quand la T de l'eau augmente, la concentration a l'equilibre dans l'atmosphere augmente, d'environ 20 ppm par degre d'apres les paleoclimats.
Donc en supposant atteint le moment ou la temperature se stabilise, le modele de Bern ne devrait pas avoir de composante sur l'exponentielle de constante nulle. Si l'ocean n'est pas a l'equilibre avec l'atmosphere en CO2, on peut alors emettre du CO2 en brulant une certaine quantite de fossiles sans augmenter la concentration de CO2.

Pour fixer les idees, imaginons qu'au milieu du siecle prochain, la temperature se stabilise a +3 par rapport au preindustriel, avec environ 550 ppm dans l'atmosphere. L'ocean serait a l'equilibre avec 350 ppm dans l'atmosphere, on pourrait donc emettre ce que l'ocean absorbe sur 200 ppm d'ecart, sans changer la concentration de CO2 de l'atmosphere. Aujourd'hui l'ocean est a l'equilibre avec environ 310ppm, on est a un peu plus de 400ppm (donc ecart de 100ppm), on emet pas loin de 5ppm, et il reste environ 2ppm. Donc on pourrait emettre autant que maintenant sans augmenter la concentration de CO2 de l'atmosphere (du point de vue temperature uniquement).
Si on vise plus bas en temperature, par exemple +2 degres a disons 450ppm, il faut bien sur emettre moins (disons 5Gt/an). Bien sur, cela suppose qu'on ait en reserves ces fossiles. Mais a 5GtC/an, je pense qu'il n'y a guere de doutes qu'on les ait pour au moins 2 siecles.

Si la sensibilite CO2/T est plus importante ou si mon hypothese de depart sur la composante constante est fausse, il faut recalculer ces chiffres. Neanmoins, meme si la moitie de 5Gt/an reste dans l'atmosphere, en 1 siecle cela augmenterait au pire la concentration de CO2 de 100ppm. Comme ln(650/550.)/ln(2) vaut environ .24, cela ne change pas beaucoup le forcage climatique.

Il me semble donc tout a fait possible de se donner *beaucoup de temps* (2 siecles ou plus) pour mettre au point une societe a base d'EnR avec de moins en moins de fossiles. Ce sera d'autant plus facile que nous laisserons aux generations futures des fossiles et un RC modere qui n'engendre pas trop de problemes. D'ou l'interet de se fixer des objectifs ambitieux de consommation de fossiles: diviser par 2 a l'echelle mondiale d'ici la fin du siecle en egalisant les niveaux de consommation entre populations. Ce qui suppose des politiques coordonnees mondialement.

Ton point de vue si j'ai bien compris, c'est qu'il n'y a pas de possibilite de societe industrielle comparable a la notre sans utilisation massive de fossiles, qu'on reviendra aux technologies pre-industrielles, donc qu'il est inutile de prendre les devants, profitons des fossiles car ca ne changera pas grand chose pour les generations futures. Je ne partage pas ce point de vue.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 02 févr. 2020, 17:36

parisse a écrit :
02 févr. 2020, 10:50
salut Gilles,
Ca ne repond pas vraiment a mon interrogation sur le modele de Bern. J'ai l'impression que le pourcentage estime a environ 20% de CO2 emis restant tres longtemps dans l'atmosphere (l'exponentielle de constante nulle) est en fait calcule par un best fit sur les observations, mais qu'il n'est pas modelise par un mecanisme physique precis. Mon hypothese est qu'en fait cette part restant dans l'atmosphere est due a la variation de solubilite du CO2 dans l'eau de mer, quand la T de l'eau augmente, la concentration a l'equilibre dans l'atmosphere augmente, d'environ 20 ppm par degre d'apres les paleoclimats.
non je ne pense pas que ce soit dû au réchauffement. Si tu mets un liquide en équilibre avec un gaz dans un volume fini, tu as un équilibre entre le pression à l'extérieur et la solubilité. "La solubilité" ne veut rien dire en soi, elle dépend de la pression partielle du gaz. On peut la ramener à une atmosphère mais pour les gaz de l'atmosphère leur pression est inférieure. C'est donc normal que quand tu augmentes la pression partielle, une partie va dans l'océan mais une autre reste dans l'atmosphère, même à température constante .

Le 20 ppm par degré est observé dans les paléoclimats mais ce n'est pas un problème de solubilité, c'est plutot un problème de biogenèse avec le plancton je crois. Il n'y a pas non plus de "concentration à l'équilibre à une température donnée", ça dépend aussi de la quantité disponible dans l'eau.
Bref pas de loi simple entre pression partielle et température, je ne pense pas que tes calculs signifient grand chose en fait.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 02 févr. 2020, 17:39

parisse a écrit :
02 févr. 2020, 10:50
D'ou l'interet de se fixer des objectifs ambitieux de consommation de fossiles: diviser par 2 a l'echelle mondiale d'ici la fin du siecle en egalisant les niveaux de consommation entre populations. Ce qui suppose des politiques coordonnees mondialement.
Avec quelques petits problèmes comme :
a) cette valeur est postulée mais rien ne dit qu'elle soit optimale
b) on ne sait pas comment réguler la consommation totale de façon coordonnée,
c) on ne sait pas non plus comment "égaliser les niveaux de consommation" , et la plupart des gens sont totalement opposés à le faire si ça baisse leur niveau de vie.
Bref le but à atteindre étant incertain , et les mécanismes pour y arriver n'existant pas, il est extrêmement peu probable que quoi ce que soit de ce genre arrive en réalité.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 02 févr. 2020, 18:15

GillesH38 a écrit :
02 févr. 2020, 17:39

Avec quelques petits problèmes comme :
a) cette valeur est postulée mais rien ne dit qu'elle soit optimale
si elle n'est pas optimale, il suffira d'ajuster à la hausse ou à la baisse après quelques temps... si ça a un impact
b) on ne sait pas comment réguler la consommation totale de façon coordonnée,
Bien sur qu'on sait comment réguler la consommation, on ne veut pas se coordonner pour le faire, c'est tout à fait différent
c) on ne sait pas non plus comment "égaliser les niveaux de consommation" , et la plupart des gens sont totalement opposés à le faire si ça baisse leur niveau de vie.
c'est exactement le même sujet, la plupart des gens sont également opposés à payer des impôts, la majorité le fait pourtant sauf quelques ultra riches qui continuent à faire de l'évasion fiscale . il suffirait d'embastiller pour quelques dizaine d'années pour faire passer l'envie de frauder aux aspirants tricheurs
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 02 févr. 2020, 18:27

mobar a écrit :
02 févr. 2020, 18:15
GillesH38 a écrit :
02 févr. 2020, 17:39

Avec quelques petits problèmes comme :
a) cette valeur est postulée mais rien ne dit qu'elle soit optimale
si elle n'est pas optimale, il suffira d'ajuster à la hausse ou à la baisse après quelques temps... si ça a un impact
pour optimiser, la première chose a faire est de définir la fonction à optimiser. A ma connaissance personne n'a jamais fait ça, et je ne pense pas que personne puisse le faire de manière consensuelle.
b) on ne sait pas comment réguler la consommation totale de façon coordonnée,
Bien sur qu'on sait comment réguler la consommation, on ne veut pas se coordonner pour le faire, c'est tout à fait différent
première nouvelle, on en apprend tous les jours ! et tu comptes comment pour le faire alors ? édicter la liste des puits de pétrole autorisés à ouvrir , de gaz, de charbon, avec un planning précis sur le siècle ? et des tickets de rationnement par pays peut être ? édités par qui , et comment tu le fais respecter ?
c) on ne sait pas non plus comment "égaliser les niveaux de consommation" , et la plupart des gens sont totalement opposés à le faire si ça baisse leur niveau de vie.
c'est exactement le même sujet, la plupart des gens sont également opposés à payer des impôts, la majorité le fait pourtant sauf quelques ultra riches qui continuent à faire de l'évasion fiscale . il suffirait d'embastiller pour quelques dizaine d'années pour faire passer l'envie de frauder aux aspirants tricheurs
meme chose, je ne parle pas d'impôt, mais d'égaliser des niveaux de vie qui diffèrent par un facteur 100 au niveau mondial. Qui va le faire sur quelle base ? et c'est pas parce que tu envoies des dollars dans un village africain que ça va tout à coup faire naitre les infrastructures occidentales au milieu de la brousse ! bon bref, une utopie totalement déconnectée des réalités du monde.
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par parisse » 02 févr. 2020, 19:02

GillesH38 a écrit :
02 févr. 2020, 17:36
non je ne pense pas que ce soit dû au réchauffement. Si tu mets un liquide en équilibre avec un gaz dans un volume fini, tu as un équilibre entre le pression à l'extérieur et la solubilité. "La solubilité" ne veut rien dire en soi, elle dépend de la pression partielle du gaz.
Oui evidemment, c'est bien pour ca que la quantite absorbee par l'ocean depend de la concentration en ppm dans l'atmosphere.
Le 20 ppm par degré est observé dans les paléoclimats mais ce n'est pas un problème de solubilité, c'est plutot un problème de biogenèse avec le plancton je crois.
Tu as des sources la-dessus? Je reconnais bien volontiers que je ne sais pas grand chose dans le domaine, mais ca me parait loin d'etre absurde que la quantite en equilibre dans l'eau/air depende de la temperature, un peu comme la quantite de vapeur d'eau qui reste dans l'air sans se condenser depend fortement de la temperature. De toutes facons, ca n'a pas tant d'importance, sauf si on imagine que cette variation de 20ppm par degre n'existe que quand la temperature diminue.
Il n'y a pas non plus de "concentration à l'équilibre à une température donnée", ça dépend aussi de la quantité disponible dans l'eau.
Si ma memoire est bonne, la quantite de CO2 dans l'eau est plus de 50 fois celle de l'atmosphere, donc elle est essentiellement constante a l'echelle de un ou deux siecles.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 02 févr. 2020, 19:22

parisse a écrit :
02 févr. 2020, 19:02
Si ma memoire est bonne, la quantite de CO2 dans l'eau est plus de 50 fois celle de l'atmosphere, donc elle est essentiellement constante a l'echelle de un ou deux siecles.
Dans ce cas, si c'était un vrai équilibre, tout ce qu'on met devrait etre quasiment être absorbé à 100% par l'océan, puisqu'en doublant la concentration de l'atmosphère , l'absorption totale n'augmenterait la concentration dans l'océan que de 2% .. logiquement donc l'état d'équilibre devrait être toutes les concentrations augmentées de 2% à l'équilibre.

Et la température de l'océan n'augmente que dans une couche très superficielle, celle de la masse n'augmente que de quelques centièmes de °C donc absolument rien à voir avec un changement de pression à l'équilibre.

A priori on est donc entièrement dans un problème controlé par la cinétique, avec une diffusion très lente dans le réservoir profond, ce qui empêche de faire un raisonnement "à l'équilibre"....
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Message par parisse » 02 févr. 2020, 19:53

GillesH38 a écrit :
02 févr. 2020, 19:22

Dans ce cas, si c'était un vrai équilibre, tout ce qu'on met devrait etre quasiment être absorbé à 100% par l'océan, puisqu'en doublant la concentration de l'atmosphère , l'absorption totale n'augmenterait la concentration dans l'océan que de 2% .. logiquement donc l'état d'équilibre devrait être toutes les concentrations augmentées de 2% à l'équilibre.

Et la température de l'océan n'augmente que dans une couche très superficielle, celle de la masse n'augmente que de quelques centièmes de °C donc absolument rien à voir avec un changement de pression à l'équilibre.
Tu es sur que la temperature de l'ocean profond ne varie pas? C'est possible car une bonne partie des echanges vers l'ocean profond est gouverne si j'ai bien compris par la plongee d'eaux froides suite a la formation de glace => salinisation de l'eau proche qui devient plus dense et plonge. A noter que si l'englacement est perturbe par le RC, le "circulateur" peut se gripper, et la couche superficielle de l'ocean ne serait alors plus remplacee, ce qui diminuerait enormement la capacite de l'ocean a mitiger le RC. Je ne sais pas avec quelle precisin ce phenomene est modelise aujourd'hui.
A priori on est donc entièrement dans un problème controlé par la cinétique, avec une diffusion très lente dans le réservoir profond, ce qui empêche de faire un raisonnement "à l'équilibre"....
Ce sont clairement des solutions transitoires qui gouvernent les taux de CO2 et la temperature, avec il me semble des conditions finales qui dependent du chemin suivi et pas uniquement de la quantite de carbone brule.

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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 02 févr. 2020, 22:51

parisse a écrit :
02 févr. 2020, 19:53
Tu es sur que la temperature de l'ocean profond ne varie pas? C'est possible car une bonne partie des echanges vers l'ocean profond est gouverne si j'ai bien compris par la plongee d'eaux froides suite a la formation de glace => salinisation de l'eau proche qui devient plus dense et plonge.
de mémoire la quantité de chaleur stockée par les océans correspond à environ un dixième de *C de réchauffement, à vérifier .
Ce sont clairement des solutions transitoires qui gouvernent les taux de CO2 et la temperature, avec il me semble des conditions finales qui dependent du chemin suivi et pas uniquement de la quantite de carbone brule.
en fait si l'essentiel de l'absorption se fait en environ 100 ans, ce qui compte c'est la quantité émise dans les 100 dernières années, la courbe exacte dans ces 100 ans n'a pas beaucoup d'importance ..
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par mobar » 03 févr. 2020, 07:18

GillesH38 a écrit :
02 févr. 2020, 18:27
b) on ne sait pas comment réguler la consommation totale de façon coordonnée,
Bien sur qu'on sait comment réguler la consommation, on ne veut pas se coordonner pour le faire, c'est tout à fait différent

première nouvelle, on en apprend tous les jours ! et tu comptes comment pour le faire alors ? édicter la liste des puits de pétrole autorisés à ouvrir , de gaz, de charbon, avec un planning précis sur le siècle ? et des tickets de rationnement par pays peut être ? édités par qui , et comment tu le fais respecter ?
Tu n'as pas connu les tickets de rationnements, et moi non plus
Mais ils ont existé, la façon de le faire respecter, te fais pas de souci, il y en a plein les cerveaux des dominants des méthodes et des moyens
Tu serais surpris!

Si ce n'est pas fait c'est que le besoin de le faire n'existe pas, quand il a fallu mobiliser pour détruire l'Allemagne nazi, ça n'a pas pris 10 ans!
Question d'urgence et de pertinence, le PO ou le RC sont des ectoplasmes qui on été construits consciemment et sont agités sous le nez des blaireaux pour les mener par le bout (du nez en l'occurrence) :lol: :lol: :lol:
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Re: PO / RC : quel est le plus grand risque

Message par GillesH38 » 03 févr. 2020, 07:26

mobar a écrit :
03 févr. 2020, 07:18
GillesH38 a écrit :
02 févr. 2020, 18:27
b) on ne sait pas comment réguler la consommation totale de façon coordonnée,
Bien sur qu'on sait comment réguler la consommation, on ne veut pas se coordonner pour le faire, c'est tout à fait différent
d'accord alors si on sait, on doit aussi savoir le faire pays par pays. Tu peux me donner alors le plafond de consommation auquel a droit la France, les Etats unis, la Chine , l'Inde ?

Tu n'as pas connu les tickets de rationnements, et moi non plus
Mais ils ont existé, la façon de le faire respecter, te fais pas de souci, il y en a plein les cerveaux des dominants des méthodes et des moyens
Tu serais surpris
les tickets de rationnement ont été édictés par un gouvernement central auquel tout le monde était d'accord pour obéir (ou à peu près, puisqu'il y a toujours eu du marché noir), et en plus à une époque où il y avait une vraie contrainte de production.

Un gouvernement supranational à qui tout le monde obéit, ça existe au niveau mondial ça ? on n'est déjà même pas capable de maintenir l'UE ...
mobar a écrit :
03 févr. 2020, 07:18
Question d'urgence et de pertinence, le PO ou le RC sont des ectoplasmes qui on été construits consciemment et sont agités sous le nez des blaireaux pour les mener par le bout (du nez en l'occurrence) :lol: :lol: :lol:
euh là je ne comprends plus, si tu penses qu'il n'y a ni danger de PO ni de RC, pourquoi tu veux rationner et comment tu calculerais le rationnement alors ? :shock: :shock:
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