PO / RC : quel est le plus grand risque

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PO / RC : quel est le plus grand risque

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parisse
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Message par parisse » 20 mai 2010, 19:29

GillesH38 a écrit :ben qu'à peu près toutes les conséquences sociales qu'on attribue "possiblement" au RC au dessus de 2°C, ou même 1°C, donc a priori bien après 2050 au rythme actuel, seront bien plus probablement et rapidement réalisées avant 2020 avec la cascade de problèmes découlant de la dépletion pétrolière : crises financières, alimentaires, réfugiés, conflits, etc... rien de tout cela ne figurant nulle part dans le SRES bien évidemment. Il me semble que les diplomates utiliseraient mieux leur temps à parler de ça en premier ...
Je ne sais pas ce qui va se passer dans les 10 prochaines années, mais je doute que ce soit le plus gros crash de l'histoire de l'humanité. Ca m'étonnerait qu'on puisse le comparer à la 2nde guerre mondiale par exemple.

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Re: GIEC 2010

Message par Spiritatus » 20 mai 2010, 20:10

Parisse,

il serait intéressant de savoir quels sont les critères que tu retiens pour un "gros crash"

car si tu prends un peut de recul, jusqu'à considérer le niveau planétaire, dans la période 1939-1945 on a

une augmentation de la population
des avancées technologiques à foison
une production de pétrole stable

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 21 mai 2010, 07:29

parisse a écrit : Je ne sais pas ce qui va se passer dans les 10 prochaines années, mais je doute que ce soit le plus gros crash de l'histoire de l'humanité. Ca m'étonnerait qu'on puisse le comparer à la 2nde guerre mondiale par exemple.
c'est un peu subjectif, mais il n'y a eu que les théâtres de combat (Europe, Russie, Japon) qui ont été vraiment impactés à mon avis. Est ce que tu trouverais un truc mesurable quantitativement avec un indicateur de "crash" qui donnerait un ordre de gravité RC >> 2e guerre mondiale >> PO ?
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Re: GIEC 2010

Message par parisse » 21 mai 2010, 09:58

On est à nouveau un peu hors sujet mais bon.
Je pense que dans les 10 prochaines années, il ne se passera pas le genre de choses qui se sont passées pendant la période 39-45 en France, parce qu'on part de beaucoup beaucoup plus haut, et que meme si notre niveau de vie baisse, et que des crises sociales eclatent suite à la mise en place d'une politique de rigueur, ça n'aura rien mais vraiment rien à voir avec les conditions de vie qui régnaient à ce moment-là. L'essence sera peut-etre rationnée en fin de période, mais c'est quand même autre chose que d'avoir le pain rationné.

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 21 mai 2010, 10:49

euh d'accord mais moi je faisais la comparaison PO-RC, pas la comparaison avec la guerre de 45, qui relève effectivement d'un autre genre de problèmes. C'est toi qui as introduit cette comparaison. Donc si tu reprends le discours sur le RC qui motive les diplomates, avec les possibles impacts sociaux, tu ne crois pas que exactement le même genre de problème peuvent se poser avec le PO, sans doute plus rapidement , et (selon moi) avec encore plus de gravité ? et que donc les diplomates devraient d'abord s'occuper de ça avant de disserter sur des conditions climatiques en 2050 ? (dont de toutes façons personne ne sait avec certitude ce qu'il faut faire en pratique pour les controler... )
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Re: GIEC 2010

Message par parisse » 21 mai 2010, 13:10

GillesH38 a écrit :euh d'accord mais moi je faisais la comparaison PO-RC, pas la comparaison avec la guerre de 45, qui relève effectivement d'un autre genre de problèmes. C'est toi qui as introduit cette comparaison.
Pas du tout, c'est toi qui a parle de
que se profile probablement le plus gros crash de l'histoire de l'humanité dans la décennie qui vient
Je pense qu'il faut raison garder, et qu'au cours de la decennie qui vient, nous ne vivrons tres probablement pas le plus gros crash de l'humanite.
Donc si tu reprends le discours sur le RC qui motive les diplomates, avec les possibles impacts sociaux, tu ne crois pas que exactement le même genre de problème peuvent se poser avec le PO, sans doute plus rapidement , et (selon moi) avec encore plus de gravité ? et que donc les diplomates devraient d'abord s'occuper de ça avant de disserter sur des conditions climatiques en 2050 ? (dont de toutes façons personne ne sait avec certitude ce qu'il faut faire en pratique pour les controler... )
J'ai toujours dit que j'etais d'accord la-dessus avec toi, le probleme du PO aura un fort impact au moins dans les 2 prochaines decennies, en tout cas largement plus fort que le RC a cette echeance. La ou on diverge c'est sur la strategie a adopter.

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Message par GillesH38 » 21 mai 2010, 13:45

parisse a écrit : Je pense qu'il faut raison garder, et qu'au cours de la decennie qui vient, nous ne vivrons tres probablement pas le plus gros crash de l'humanite.
ben vu que ce qui se passe en ce moment est déjà décrit comme la pire crise depuis 29, et qu'il n'y a pas encore eu d'effet net de la dépletion, une crise encore plus grave, ça peut bien être le plus gros crash de l'humanité non ? Je parle bien sûr d'un crash économique, pas de chose comme les camps d'extermination ou la conquête des amériques pour lequel c'est plus un jugement moral qui est en jeu.

Un truc comme la crise argentine , mais généralisée à l'OCDE y compris les Etats Unis ou l'UE, où les états se trouveraient en cessation de paiement, tu imagines ce que ça voudrait dire concrètement? quand on voit la rapidité avec laquelle des pays comme l'Islande où la Grèce se sont retrouvés en quasi-faillite, je ne vois pas comment on peut être sûr que ça n'arrivera pas dans les 10 ans qui viennent.
J'ai toujours dit que j'etais d'accord la-dessus avec toi, le probleme du PO aura un fort impact au moins dans les 2 prochaines decennies, en tout cas largement plus fort que le RC a cette echeance. La ou on diverge c'est sur la strategie a adopter.
ben je ne vois pas trop où est la divergence sur la stratégie : on a interêt à faire le mieux qu'on peut avec ce qu'on a ! là où on pourrait diverger peut être, c'est sur la cause des problèmes principaux qui se poseront, mais si tu es d'accord que ce sera le PO le principal problème dans les décennies à venir, on est d'accord sur le fond.

Après, utiliser au maximum le potentiel des énergies renouvelables, ça me parait une stratégie tout à fait bonne, et à vrai dire je ne vois même pas ce qu'on pourrait faire d'autre, vu qu'à l'avenir on n'aura plus que ça de toutes façons. Je doute certainement plus que toi que ça puisse suffire à maintenir l'économie actuelle à flot, avec les standards actuels des économistes (croissance du PIB etc ...). Mais ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas faire le maximum possible avec, bien sûr. Selon moi, c'est juste que ce "maximum", ce sera quand même une décroissance forcée, et donc douloureuse.
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Message par AJH » 21 mai 2010, 14:03

GillesH38 a écrit :Un truc comme la crise argentine , mais généralisée à l'OCDE y compris les Etats Unis ou l'UE, où les états se trouveraient en cessation de paiement, tu imagines ce que ça voudrait dire concrètement? quand on voit la rapidité avec laquelle des pays comme l'Islande où la Grèce se sont retrouvés en quasi-faillite, je ne vois pas comment on peut être sûr que ça n'arrivera pas dans les 10 ans qui viennent.
Ça me semble impossible (tous ensemble)

Un État peut s'écrouler, se faire phagocyter par d'autres, mais je ne vois pas que ce soit possible tous en même temps parce que les États sont propriétaires de leurs Banques Centrales qui sont les prêteurs en dernier ressort et qu'ils peuvent toujours répudier leur dette.

L'Islande est un cas particulier ( sa dette sur laquelle elle a fait défaut n'est pas une dette publique), mais surtout un pays de 310 000 habitants ne peut en aucun cas être autonome.

Pour la Grèce, si elle ne faisait pas partie de l'Euro (Zone Monétaire Non Optimale) elle aurait simplement pu dévaluer.
Si l'U.E. ne lui avait pas fourni les cautions, elle aurait quitté l'euro, rétabli le drachme et dévalué en renégociant avec ses créanciers (qui auraient sans doute préféré avoir 30% ou 50% que rien du tout) et aurait payé ses fonctionnaires en émettant sa propre monnaie.
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Message par GillesH38 » 21 mai 2010, 14:35

le petit problème si un état paye ses dettes en dévaluant sa monnaie, (ou en émettant ce qui est au fond la même chose), c'est de passer de l'Argentine au Zimbabwe, non ?
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Message par AJH » 21 mai 2010, 17:23

GillesH38 a écrit :le petit problème si un état paye ses dettes en dévaluant sa monnaie, (ou en émettant ce qui est au fond la même chose), c'est de passer de l'Argentine au Zimbabwe, non ?
Non Gilles, laisser sa Banque Centrale émettre notre propre monnaie ou laisser les banques commerciales le faire comme actuellement a exactement la même conséquence en terme de quantité de monnaie .

Imaginons le cas de la France, si demain nous décidons par exemple, pour rembourser la dette qui atteint sensiblement 1500 milliards d’euros (générant par des intérêts à payer à 4% une dette supplémentaire de 60 milliards par an.), de procéder ainsi:

Pour la simplification de l’explication, admettons ici que la banque centrale décide de monétiser tous les ans 100 milliard d’obligations arrivant à échéance, plus les intérêts dus sur le solde au taux moyen de 4%, et que le budget des Administrations publiques est équilibré hors intérêts à payer.

L’année 1, la banque centrale devrait donc monétiser 100 + (1500 x 4%) =160 Md€ qu’elle transfèrerait au Trésor Public pour paiement des titres de dette arrivant à échéance.

La seconde année la dette serait ainsi réduite à 1400 milliards. La banque Centrale monétiserait 100 + (1400 x 4%) = 156 Md€

Les années suivantes verraient les besoins de monétisation suivants : 152, 148, 144, 140, 136, 132, 128, 124, 120, 116, 112, 108, 104, 100, et le solde de dette (hors banque centrale) baisserait chaque année de 100 Md€
Et donc la 16° année le capital de la dette de 1500 Md€ plus les intérêts payés de 480 Md€, soit un total d’environ 2000 Md€, seraient donc « gelés » sous forme de nouvelles obligations du Trésor (OATI : Obligations du Trésor à Terme Indéfini), sans intérêts à payer, par un transfert total à la Banque de France qui rappelons-le, est propriété à 100% de la Nation.
Cette monnaie s’intégrerait effectivement en plus dans le circuit économique, mais sur une longue période, sans risque d’inflation!

Bien évidemment, si nous avions préalablement décidé de quitter l'euro "monnaie unique", c'est en "francs" (dévalués) que nous rembourserions nos créancier ... le Luxembourg nous enverra t-il ses chars ?

L'inconvénient d'une monnaie dévaluée c'est avant tout le coût des importations: d'où la nécessité d'un certain protectionnisme et d'un équilibre des soldes du commerce et des échanges financiers extérieurs.
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Message par parisse » 21 mai 2010, 18:08

Gilles,
je pense aussi que nous risquons de vivre le plus grand crash *économique* dans la décennie qui vient, mais il faut bien faire attention aux termes employés: les effets seront à mon avis largement moins graves qu'en d'autres périodes de l'histoire parce que nous serons encore largement plus haut qu'en ces périodes (surement jusqu'en 2050 et probablement bien au-delà), *sauf* bien sur si un opportuniste profite des mouvements de protestation pour prendre le pouvoir et prend des décisions unilatérales désastreuses (style envahir tel ou tel pays producteur parce que le niveau de vie de tel pays n'est pas négociable). Je suis d'accord avec AJH sur le fait qu'on en viendra forcément à dévaluer les monnaies des pays de l'OCDE pour diminuer le poids de la dette, ce qui du reste diminuera les inégalités dans ces pays, mais ça n'a finalement rien de si catastrophique!
Et je pense aussi que les effets d'un RC qui s'avérerait important à la fin du 21ème siècle pourraient être plus graves que celui du PO: pour moi, le PO = baisse du niveau de vie (principalement sur l'hypermobilité) mais pas mise en danger des besoins fondementaux, pas d'évacuations forcées, alors que le RC pourrait mettre en danger nos besoins de base et forcer des mouvements de population.
Après, je pense qu'on diverge quand même pas mal sur la stratégie, parce que même si tu es d'accord pour développer les EnR ou les économies d'énergie, tu n'es pas d'accord avec moi sur les mesures à prendre pour y arriver, par exemple sur des mesures d'anticipation (style taxe carbone) ou sur l'idée qu'il faut préparer les gens au fait qu'un AR par an en avion aux Antilles n'est pas moralement défendable.

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Message par AJH » 21 mai 2010, 18:37

parisse a écrit :Je suis d'accord avec AJH sur le fait qu'on en viendra forcément à dévaluer les monnaies des pays de l'OCDE pour diminuer le poids de la dette,
Je voudrais préciser...
Une diminution du poids de la dette sera (AMHA) une conséquence d'une éventuelle dévaluation relative par rapport à l'euro.
Car je considère qu'il ne faut pas rester dans l'euro monnaie unique mais passer dans "l'ECU" monnaie commune, avec une monnaie nationale... simplement parce que l'euro a été construit dans une zone qui n'est pas une "zone monétaire optimale" ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Zone_mon%C ... e_optimale )
Comment pouvoir imposer la même monnaie à des économies aussi différentes que la Grèce et l'Allemagne (la France ce trouvant plus près de l'Allemagne que de la Grèce sur une telle échelle)

Dévaluer les monnaies de l'OCDE ne se fait que "par rapport" à d'autres monnaies .. rien ne prouve que les autre pays hors OCDE laisseront faire. Si toutes les monnaies dévaluent en même temps c'est comme si rien n'était fait.
Quelles seront les monnaies par rapport auxquelles nous dévaluerons ? Je n'en sais rien...
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Message par parisse » 21 mai 2010, 20:09

A mon avis, on peut dévaluer toutes les monnaies, par rapport aux matières premières. Ca diminue alors la dette mais ca ne fait evidemment pas disparaitre sa raison, en renchérissant le cout de l'énergie par exemple, ça diminue effectivement le pouvoir d'achat. Ca a sensiblement le même effet qu'une baisse généralisée de salaires pour le futur mais pas pour le passé (le passif:-)) bien sur.

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Re: GIEC 2010

Message par ABC » 21 mai 2010, 22:26

GillesH38 a écrit :le petit problème si un état paye ses dettes en dévaluant sa monnaie, (ou en émettant ce qui est au fond la même chose), c'est de passer de l'Argentine au Zimbabwe, non ?
L'Argentine s'est relativement bien tirée de ses dettes en dévaluant...
Prétendre qu'une politique inflationniste donnera nécessairement à la situation du Zimbabwe est franchement douteux. Ce n'est pas soutenu par des exemples historiques.
La situation post-PO est inflationniste: à masse monétaire égale, on va se retrouver avec une production inférieure.

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Re: GIEC 2010

Message par GillesH38 » 22 mai 2010, 00:56

parisse a écrit : Je suis d'accord avec AJH sur le fait qu'on en viendra forcément à dévaluer les monnaies des pays de l'OCDE pour diminuer le poids de la dette, ce qui du reste diminuera les inégalités dans ces pays, mais ça n'a finalement rien de si catastrophique!
je ne comprends pas très bien pourquoi une politique monétaire réglerait un problème de ressource. Une politique monétaire peut faciliter les échanges qui conduisent à une gestion optimale des ressources, mais elle ne peut pas régler un problème de dépletion mondiale. Le plafond va s'abaisser, on va faire des contorsions pour être le moins mal possible dessous, mais il s'abaissera quoiqu'on fasse.
Et je pense aussi que les effets d'un RC qui s'avérerait important à la fin du 21ème siècle pourraient être plus graves que celui du PO: pour moi, le PO = baisse du niveau de vie (principalement sur l'hypermobilité) mais pas mise en danger des besoins fondementaux,
quel besoin fondamental est plus menacé par le RC que par le PO ?
pas d'évacuations forcées,
euh dans quelle circonstance imagines-tu qu'on fasse une évacuation forcée d'un pays ? d'où pour aller où et pourquoi ?
tu n'es pas d'accord avec moi sur les mesures à prendre pour y arriver, par exemple sur des mesures d'anticipation (style taxe carbone)
c'est pas que je ne suis pas d'accord sur le fait de prendre des mesures d'anticipation, c'est que je ne vois pas à quoi ça sert de mettre une taxe là où de toutes façons la dépletion aura (et a déjà en réalité) un impact bien supérieur sur les prix. Le baril a déja triplé en même pas 10 ans, aucune taxe n'aurait pu etre instaurée à ce niveau !
ou sur l'idée qu'il faut préparer les gens au fait qu'un AR par an en avion aux Antilles n'est pas moralement défendable.
euh ... tu ferais peut etre bien d'aller le dire à Dominique Voynet, Cecile Duflot, Yann Arthus Bertrand, Nicolas Hulot, Al Gore, Pachauri alors .... personnellement je ne vois pas trop qui a le droit de décider de ce qui est moral ou pas, et je ne vois pas très bien ni à quoi ça sert, ni comment l'appliquer.
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