Porteco doute du PO

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energy_isere
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Porteco doute du PO

Message par energy_isere » 24 févr. 2009, 12:59

*** digression du sujet La Suisse est en banqueroute reporté ici ***
mrlargo***
Dans le sujet sur la Suisse, porteco a écrit :A propos du P.P, puisque l'on me pose la question :

Le P.P a toujours été un faux problème. Ca n'a jamais été intégré à une quelconque politique ou prévision. Ce "problème" a, de toute façon, cessé d'en être un, le jour où le NOM (et donc directement ou indirectement, cette crise) a été décidé !

Ce n'est pas notre génération ni celle de vos enfants ou petits-enfants qui verra la fin de l'utilisation des H.C.
L'exploitation du pétrole suivra la demande qui, d'ores et déjà est baissière et le restera de façon plus ou moins "linéaire" en données corrigées sur les dernières 5 années...(et même 10) puis exponentielle sur le plus LT.
Le pétrole suivra une exponentielle inverse et donc, ne touchera jamais l'abcisse (et non pas une parabole comme le symbole de votre forum!).
La consommation diminuera dans les domaines où il est remplaçable "facilement" (production d'électricité, automobile....) puis progressivement, au fil des progrés techniques, dans d'autres domaines. On ne connaît, par exemple, pour l'instant aucun remplaçant au pétrole pour faire fonctionner une turbine d'avion et aucun remplaçant "fiable" aux turbines d'avions.
De même, dans l'industrie, on ne connaît pas de remplaçant au pétrole pour fabriquer du PE ou du PP, par exemples ...or ces biens manufacturés de 1U, sont irremplaçables dans beaucoup de domaines.

Il n'y a pas de soucis vis à vis des disponibilités mondiales de pétrole...loin s'en faut...surtout dans une consommation mondiale baissière !
Les seuls vrais problèmes vis à vis du pétrole sont la protection environnementale et climatique en rapport de la démographie grandissante (d'où les volontés internationales de réduire la consommation...Kyoto etc...)
et
celui de la stabilité de son cours.

Il est évident qu'un pétrole qui demanderait 1000$ pour un barril ne serait rentable nul part. Il est donc évident que dans le système actuel, un jour (+-MT/LT), la production devienne trop onéreuse pour être rentable.
D'autre part, sur le CT, l'exploitation est inégalitaire car les coûts diffères suivant les cas : les bitumineux sont rentables à 70$/B, ...suivant les pays l'exploitation l'est entre 40 et 80$,... un pétrole marin n'a pas le même coût qu'un pétrole sibérien etc.......
Tous les pays exploitants ou susceptibles de l'être ou de le devenir, ne sont pas sur un même plan égalitaire au niveau de leurs possibilités d'investissements etc...
La production ou les capacités de production sont donc directement liées aux potentiels des producteurs ou des futurs producteurs.

Et SURTOUT, ce sont ces "inégalités" qui principalement, entretiennent l'instabilité mondiale.

Il suffit donc de, non pas calculer sa valeur par rapport à une référence mais empêcher cette référence d'être manipulée.
Le prix de son exploitation (donc de son prix) n'a pas d'importance si LA monnaie qui sert à cette exploitation est unique et indexée sur les monnaies des pays producteurs et acheteurs et/ou sur une monnaie mondiale (si la référence monte ou descend au même rythme que la valeur qui y est référée, cela équivaut à ne rien changer à cette valeur quelle que soit la "vraie" valeur boursière de la référence).
porteco a écrit :......Le pétrole suivra une exponentielle inverse et donc, ne touchera jamais l\\\'abcisse (et non pas une parabole comme le symbole de votre forum!).
.....
:roll: nous ne disons pas que la "fin du pétrole" c' est zéro goutte de pétrole à une certaine échéance.
Nous disons la fin du pétrole bon marché, et nous disons aprés le passage par un maximum, il y aura décroissance inéluctable.

Et puis la forme du logo n' est parabolique que sur le sommet. Ensuite il y a un point d' inflexion et ca passe en exponentielle décroissant. Regarde bien. Une courbe de Hubbert, quoi !

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par FOWLER » 24 févr. 2009, 13:15

"La consommation diminuera dans les domaines où il est remplaçable \\\"facilement\\\" (production d\\\'électricité, automobile....) puis progressivement, au fil des progrés techniques, dans d\\\'autres domaines. On ne connaît, par exemple, pour l\\\'instant aucun remplaçant au pétrole pour faire fonctionner une turbine d\\\'avion et aucun remplaçant \\\"fiable\\\" aux turbines d\\\'avions.
De même, dans l\\\'industrie, on ne connaît pas de remplaçant au pétrole pour fabriquer du PE ou du PP, par exemples ...or ces biens manufacturés de 1U, sont irremplaçables dans beaucoup de domaines."

L'idée, c'est justement que la quantité de domaine ou nous n'avons pas d'alternative et l'impréparation des structures est tellement importante (80 % de l'énergie générée sur terre est d'origine fossile) que la diminution prononcée de la production va prendre pas mal de monde de court. Notamment parce que l'habitude fait que nous ne sommes même pas capable de compter le pétrole que nous consommons réellement. Beaucoup de sujets ont été ouverts ici sur la question du rythme de la déplétion, car c'est lui finalement, qui dira si ça passe, ou pas. A 2 % c'est peut-être gérable, dans le désordre, mais à 8 % l'an ça devient assez certainement une galère. Les sujets égalements nombreux sur les méthodes de production par injection d'eau ou d'azote comme au Mexique ou en AS semblent annoncer des taux de déplétion assez costauds. Une planète Terre, même en forte récession, consomme encore pas mal de brut.
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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par porteco » 24 févr. 2009, 13:16

Si vous voulez...ça ne change rien à ce que j'ai dit.

Pour le post précédent :
C'est en effet le post de cette dame, rapporté sur un site que je fréquente, qui m'a amené ici
en l'occurence ce site
http://www.pro-at.com/

et, je crois, cette discussion en particulier (pas certain, il faudrait tout relire)
http://www.pro-at.com/forums-bourse/top ... C_ID=29292

Sur ce post, j'ai trouvé en même temps, une trés bonne description de la réalité et d'un vécu, ce que cette dame a relaté en ce qui concerne la situation dans 40% des états USA, en dessous de la vérité dans 15 ou 20% des états et bien entendu, pas du tout (ou pas encore) d'actualité dans certains états comme Hawaï, par exemple.

Je suis actuellement à Boise (Idaho) et je peux vous témoigner que ici, les choses sont bien celles décrites. Les magasins sont quasiment vides. Seul le seul et unique "hard-discounter" des USA (WaLMart) semble tirer son épingle du jeu. Les classes moyennes et même les cadres se rabattent sur ce discounter, chose qui, il y a encore quelques mois aurait été inimaginable.
1 école sur 3 est désertée ou fermée.
Les pancartes fleurisses sur les maisons et les commerces ....
Les gens deviennent acariatres (ce qui me marque le plus depuis mon dernier voyage il y a quelques mois !)
.../....

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par ABC » 24 févr. 2009, 13:21

Ce n\\\'est pas notre génération ni celle de vos enfants ou petits-enfants qui verra la fin de l\\\'utilisation des H.C.
L\\\'exploitation du pétrole suivra la demande qui, d\\\'ores et déjà est baissière et le restera de façon plus ou moins \\\"linéaire\\\" en données corrigées sur les dernières 5 années...(et même 10) puis exponentielle sur le plus LT.
Le pétrole suivra une exponentielle inverse et donc, ne touchera jamais l\\\'abcisse (et non pas une parabole comme le symbole de votre forum!).
La courbe de Hubbert n'est pas une parabole, mais représente la dérivée d'une fonction logistique. Cette dérivée a la propriété de se comporter exactement comme une exponentielle pour les grandes et les petites valeurs de x.

A part cela, il me semble que l'effondrement de la Suisse ne saurait être regardé sans réagir par ses voisins européens. d'abord en raison des liens économiques que ce pays ne peut manquer d'avoir avec ses voisins, et ensuite en raison de l'impact psychologique énorme qu'aurait la chute d'un véritable symbole de la prospérité économique.

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par mrlargo » 24 févr. 2009, 13:36

Le P.P a toujours été un faux problème
Le pétrole suivra une exponentielle inverse
Ainsi qu'en gros la production des activités humaines qui lui sont directement ou indirectement associées. Ce qui EST le problème. Car il empêchera toute tentative de reprise et de croissance sur le long terme pour les activités à richesse réelle et cela condamnera définitivement le système monétaire et économique à croissance nécessaire.
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par porteco » 24 févr. 2009, 13:46

On est bien d'accord alors sur le sens et la variation.
Je ne suis pas spécialiste des mathématiques et je ne vais pas m'aventurer dans une quelconque tentative de développement dans ce sens.

Par contre pour le reste :)

Le symbole de la "prospérité" n'est un symbole que pour les ...Suisses !
La prospérité ce n'est pas l'argent des autres. La prospérité d'un pays est représenté par la puissance de son industrie, le montant de ses exportations et importations ...etc ....
Ce pays ne représente "rien" pour la communauté internationale. Sa chute aurait bien moins d'impact que n'a pu en avoir la déclaration de la faillite de l'Islande ou des difficultés de l'Irlande !
Quant à la "psychologie" ....elle passe bien après les intérêts ! On tolère ou on supporte la Suisse tant qu'elle entre dans le jeu des intérêts des "grandes" nations...quand ce n'est plus le cas ....
Qui pensez vous qui pourrait être atteint "psychologiquement" par une baisse ou une chute de la Suisse alors que ce pays incarne la "spoliation", la cachoterie, le refus de toute ouverture, le protectionnisme ...

Maintenant, il me paraît évident que l'on ne va pas laisser 7.5 millions de personnes au coeur de l'Europe dans le besoin ...enfin j'ose l'espérer car les inconnues concernant ce pays sont telles que je reste persuadé que personne ne peut jurer d'une quelconque réaction des autres états ....surtout des USA ...si l'on devait, petit à petit, découvrir certaines "indélicatesses".
De plus,en ces temps de crise, l'Europe, les USA et les tous les autres ont bien d'autres chats à fouetter que de se préoccuper du sort de la Suisse et dans le contexte actuel de la chasse aux sorcières (paradis fiscaux)...il serait mal venu ou mal vu de vouloir protéger un tel état....
De plus, en connaissant le "conflit juridique" entre la Suisse et les USA, je pense que les prises de positions, si tel devait être le cas, seront vite prises et si les USA ont commencé à "mettre à mal" la Suisse et sa réputation ....lisons entre les lignes !

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par akochan » 24 févr. 2009, 13:57

Concernant le pic pétrolier c'est un peu ce que je pensais. Même si le prix augmente la consommation saura s'adapter (devra s'adapter). Il y a a mon sens d'énormes économies à faire dans le monde entier sur son utilisation (gaspillage).
A titre d'exemple pour mon exploitation agricole j'ai fortement diminué ma consommation avec le passage en non labour il y a quelques années et en conmençant le semis direct en partie depuis deux ans etc.... (j'arrête là ou Kerkoz va me parler du BRF :-D ). Même à titre individuel je pourrais encore faire des efforts mais comme le prix est redescendu, je repousse à plus tard, au fameux seuil psychologique...
De toute façon toute les c....... du passé il va falloir les payer avec intérêts. Mais comme Jancovici le dit dans son livre il faut encore garder espoir, peut-être un sursaut politique interviendra-t-il notamment par rapport au réchauffement climatique.
Je suis très étonné par la description qui est faite des états-unis où cela semble vraiment être la déchéance dans certains états. Est-ce pour cela que l'armée se prépare à affronter ces millions de victimes de la crise ayant tout perdu!!!...et n'ayant plus rien à perdre?

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par porteco » 24 févr. 2009, 14:09

Ainsi qu'en gros la production des activités humaines qui lui sont directement ou indirectement associées. Ce qui EST le problème. Car il empêchera toute tentative de reprise et de croissance sur le long terme pour les activités à richesse réelle et cela condamnera définitivement le système monétaire et économique à croissance nécessaire.

Bien sûr que non, pas si les cours sont stables et définis internationalement car référencés sur une unique monnaie ou monnaie unique MONDIALE ...et c'est bien tout l'enjeu de cette "crise" : établir des échanges basés sur une référence mondiale !

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par GillesH38 » 24 févr. 2009, 14:21

porteco, il va falloir que tu apprennes a utiliser les "quote" :-)

bien sur que si, Mrlargo a raison. Comment veux tu maintenir un cours stable si la demande excède l'offre, comment veux tu faire rouler magiquement des milliards de voitures si il n'y a plus d'essence produite ? l'économie reste soumise aux lois de la physique !
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Porteco doute du PO

Message par porteco » 24 févr. 2009, 14:46

Je ne sais ce que sont les quote, désolé !

Pour le reste...
Non pas que je me défile mais je ne vois pas comment expliquer cela autrement. Voyez les théories dites "de symétrie", peut être... si vous êtes adepte de la physique.

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par kercoz » 24 févr. 2009, 15:14

Ta confiance en la production petroliere, est pour beaucoup d'entre nous surprenante . As tu visité le remarquable boulot de RAMINAGROBIS en page d'accueil ? :
http://www.oleocene.org/node/53
Ou alors , afin de conserver a une part décroissante de privilègiés l'acces a notre modèle actuel, tu admets comme fatal une paupérisation franche des exclus. (ce qui serait un choix societal chargé d'idéologie)
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par marc0 » 24 févr. 2009, 17:11

porteco a écrit :Je suis actuellement à Boise (Idaho)
porteco a écrit :Je ne sais ce que sont les quote, désolé !
:?: [-X

la solution pour un non anglophone qui vit aux US ! :

Code : Tout sélectionner

[quote="porteco"]blabla[/quote]
donne :
porteco a écrit :blabla

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par mrlargo » 24 févr. 2009, 17:26

Marc0, je peux te confirmé que porteco voyage aux US.
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par porteco » 24 févr. 2009, 17:44

Vous êtes rigolos sur ce forum...vous mettez en doute des choses sans importance ou évidentes ....Pourquoi dirais je que je suis aux USA si j'étais à Paris ? ....mais vous avalez comme de la confiture des copiés/collés parce qu'ils émanent de journaux ou même de sites sans plus de références que le votre ou de personnes qui n'ont aucune compétences particulières pour discuter de tel ou tel sujet !

Pour terminer et juste parce j'avais taper ça avant de lire, une fois de plus vos ...considérations dubitatives :

Mais non, le pétrole ne manque pas et ne manquera pas de sitôt...et même sans doute jamais !
Il faut raisonner en mesure "Eco-technico-physique" et non pas simplement comme si le pétrole était une MP dans un trou que l'on exploite physiquement.
Les réserves "prouvées", ne sont qu'une notion US (et donc presque par définition, virtuelle:) des réserves pétrolières. C'est une notion qui est utilisée comparativement, c'est tout. Il faut raisonner "économique" et non pas uniquement "géologique".
Un géologue ne peut voir qu'une décroissance des réserves...puisque "l'on pompe dedans"...mais économiquement, les faits ne se présentent pas comme ça.
Les données géologiques ne peuvent pas changer, elles sont ce qu'elles sont (mais pas toutes connues et surtout pas toutes rendues publiques). Les données économiques et politiques sont gérées par l'homme.
Les géologues ne connaissent que le "secteur" qu'ils étudient. Il n'existe aucun organisme géologique qui "gère" l'ensemble des réserves pétrolières. Par contre, les ententes géopolitiques et économiques le fond.
Les données politiques sont donc bien plus fiables et précises que les données physiques....au niveau "hors USA" !!! Je ne peux être trop précis, malheureusement mais disons...
Si l'on intègre les USA ou si l'on considère que les données "officielles", La Securities and Exchange Commission, n'autorise que la publication de la cotation des compagnies enregistrées à WS.
On en est plus là...
Depuis quelques "temps" (je ne dirais pas combien), des publications "Hors Us", existent et préparent "l'après $"....(enfin, je pense :))
D'autre part, les notions US de "disponibilités", sont maintenant pour le moins obsolètes (elles dates des années 60 et n'ont jamais été revues). A cette époque, par exemple, aucune publication n'existaient sur les réserves Sibériennes ou Polaires ou Caspiennes etc.. Elles étaient donc carrèment ignorées ...quequefois à juste titre car les techniques ou les coûts de production ou les données stratégiques de l'époque ne justifiaient pas de les prendre en compte.
Tout ça a bien changé.
Je vais arrêter là...disons juste pour finir que vous pouvez compter encore, au régime baissier programmé (mais révisable à un taux estimé entre -8 et +5%), sur un usage des HC pétroliers pendant encore au moins .... 57 ans (mais ça n'engage que moi) et certainement bien plus longtemps encore ...et ce avec les données d'aujourd'hui qui ne peuvent qu'être "améliorées" pour aller dans les sens d'une moindre consommation !
Ensuite, il faut intégrer les données purement économiques ....échange unique etc... qui là encore vont dans un sens d'un prolongement de l'activité pétrolière.
Par contre, il est vrai que la planète ne tiendrait pas 50 ans si l'on ne prennait pas de mesures pour limiter les effets de l'utilisation du pétrole...mais c'est une autre chose.
Il n'y a donc aucun effet "d'élitisme" ou de "privilège" dans ce que j'essaie de dire....au contraire !

Juste un conseil avant de m'éclipser pour de bon, cette fois !
Douter de vous même et de vos compétences avant de vous faire une idée ou de juger de ce qui est ou non à votre portée !

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Re: La Suisse est en banqueroute

Message par energy_isere » 24 févr. 2009, 18:27

porteco a écrit :Mais non, le pétrole ne manque pas et ne manquera pas de sitôt...et même sans doute jamais !
Il faut raisonner en mesure "Eco-technico-physique" et non pas simplement comme si le pétrole était une MP dans un trou que l'on exploite physiquement.......!
Poerteco, tu connais quand meme le peak oil des USA qui s' est produit en 1970 ?
Cherche un peu la courbe montrant le peak US a été postée plusieurs fois sur le forum.

Alors comme ca commence à manquer aux USA, les ricains vont le chercher chez les voisins comme au Canada et au Mexique. Pour le Mexique, tu connais leur situation ?
regarde la : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... &start=225

Pour le Canada, oui il y en a plein, mais se sont des tar sands bien dégueu. Mais j' imagine que tu t'en fous . La pollution environementale chez eux, les gallons d' essence dans ta caisse et ca roule pour toi. :idea:

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