Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

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SuperCarotte
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par SuperCarotte » 26 juin 2009, 14:37

akochan a écrit :Mes couts de production en conventionnel sont inferieur a un agriculteur bio surtout avec le semis direct et le semis sosu couvert.
Ces techniques ne sont pas applicables en bio ?
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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Tovi
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Tovi » 26 juin 2009, 15:10

Dans un scenario "pluss de pauvres", ce qui se passe c'est que ceux qui auront conservé leur niveau de vie ("américain") continueront à acheter de la viande, tandis qu'une grande partie de la population mondiale crèvera de faim.

C'est déjà ce qui se passe de toute façon. Notre mode de vie n'est pas négociable à ce qu'il parait.

Car sans contraintes volontaristes sur ces produits (hydrocarbures, viande etc.) il y aura forcemment des gagnants et des perdants. De la casse sociale et humanitaire.
C'est pour celà que les décisions politiques restent importantes. Même si ça parait complètement irréaliste dans l'état des mentalités actuelles. Jusqu'à preuve du contraire on continue à préférer la déforestation à la taxation de la viande, ou l'invasion des pays producteurs de pétrole aux transports en commun.
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Glycogène » 26 juin 2009, 15:23

SuperCarotte a écrit :Ces techniques ne sont pas applicables en bio ?
Si, mais le rendement est inférieur, donc le cout par tonne est plus élevé.
Le coût par hectare est surement inférieur en bio (pas de pesticide à acheter et épandre), mais le rendement plus faible rend quand même le coût par tonne plus cher à l'arrivée.
Mais ceci avec du bio "traditionnel", c'est à dire en utilisant en majorité les techniques et méthodes de l'agri conventionnel.
Mais avec du bio optimisé, on fait exploser les rendements... mais ce n'est pas trop compatible avec une grosse mécanisation... et là c'est le rendement par agriculteur qui baisse (mais faudra bien y venir un jour lorsqu'il n'y aura pas assez de pétrole pour faire tourner tous ces tracteurs).
Pour les détails, faut demander aux Amish (qui ont toujours eu les rendements les plus élevés).

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par akochan » 26 juin 2009, 19:28

Avant l'ere du petrole si 80% de la population travaillait dans l'agriculture, ce n'etait pas pour rien.
A noter que le prix des materiels agricoles explosent depuis quelques annees et je me demande ou cela va s'arreter.
Je discutais il y a peu avec un entrepreneur de travaux agricoles qui se posait la question de changer l'une de ses moissoneuse, mais il a laisse tombe car le prix qu'il aurait du demander a ses clients aurait explose.
Meme si la largeur de coupe augmente, changer de parcelles prend du temps et un probleme de logistique peut se poser.
Cette annee, j'essaierai le semis a la volee sous couvert mon but etant de reduire au maximum le cout de production. Je ne vise pas le rendement maximum mais la marge optimum.
Concernant le semis sous couvert vegetal cela ne peut se faire en bio car il faut du glyphosate meme a dose reduite pour detruire le couvert meme si on peut reduire son utilisation en utilisant une destruction mecanique avant le semis.
De toute facon , on tourne en rond.
](*,)
Sans petrole que ce soit en conventionnel ou en bio on ne peut se passer de petrole.
Le bio a besoin d'amendements organiques, donc d'elevage pour amender ses champs notamment pour l'azote qui est le facteur limitant dans la productivite.
On nous parle depuis des annes de cereales avec des nodosites comme les proteagineux mais pour l'instant on ne voit rien venir et puis de toute facon cela pose encore le probleme des OGM...
Les amishs sont certainement tres productifs mais je serais curieux de voir combien de personnes travaillent par hectare. Mais le systeme est bien car c'est une sorte de societe cooperative. A ce sujet, les AMAP sont de tres bon systemes je pense. Dans mon jardin bio je ne regarde pas a la depense concernant les amendements organiques, mais c'est une petite surface.
Si le petrole se rarefie et qu'il revient ne serait-ce qu'a 100 dollars produire de la nourriture coutera plus cher. Pour moi, moins de petrole va de pair avec plus de pauvres.

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par hyperion » 30 juin 2009, 20:12

moins de petrole, c'est sur.
plus de pauvres, nous n'en savons encore rien.
les shemas décrits sont ceux qui se sont passés . il faudrait mieux définir la pauvreté., c'est on ne peut plus relatif ,il me semble.
j'ai tjs le sentiment que le cycle rencherissement de la substance , crise, deflation est ce qui favorise le monde petrolier. mais ce cycle ne durera que tant que le pétrole nous restera prepondérant c'est à dire pas si longtemps que celà en fait.
rien ne prouve qu'une société ,relativement automatisé et développé scientifiquement ne puisse exister avec de moins en moins d'hydrocarbures. ce n'est pas non plus parce que plus d'individus travaillent la terre qu'ils sont moins riches.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par GillesH38 » 30 juin 2009, 22:54

hyperion a écrit :ce n'est pas non plus parce que plus d'individus travaillent la terre qu'ils sont moins riches.
pt'etre bien que si :-)
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Tovi » 02 juil. 2009, 14:10

Vous idéalisez un peu le retour à la terre. Parceque dans les faits ça ne se fera pas. L'agriculture est une industrie et elle le restera, ne serait-ce que pour des raisons foncières. Même si elle requiert plus tard de la main d'oeuvre, ce sera sur le modèle brésilien : de grands propriétaires et une masse prolétarienne agricole misérable (et pas auto-suffisants).
Par ailleurs, une majorité de gens desoeuvrés restera dans les centres urbains, proches des services sociaux, d'un travail hypothètique, du marché noir, ou même de la protection de l'état.

En clair, la population s'appauvrira, car ses revenus baisserons et son cadre de vie également. Il n'y aura pas de retour à la terre massif. Premièrement pour des raisons de capitaux, deuxièmement pour des raisons de compétence et de pénibilité.

Seuls les rares qui anticipent le phénomène pourront échapper à cette logique.
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par kercoz » 02 juil. 2009, 14:18

Tovi a écrit : En clair, la population s'appauvrira, car ses revenus baisserons et son cadre de vie également. Il n'y aura pas de retour à la terre massif. Premièrement pour des raisons de capitaux, deuxièmement pour des raisons de compétence et de pénibilité.

Seuls les rares qui anticipent le phénomène pourront échapper à cette logique.
Tu as raison dans la mesure ouy la depletion se fait progressivement sans heurts .
Par contre si big bug , c'est a dire famine et qqs centaines d'émeutes simultanées , un rertour a la case départ agraire est possible. Meme ds un modèle intermediaire , l'etat qui n'a pas de stock , donc pas de tickets , sera obligé de réquisitionner et donner des terres , ne serit-ce que pour calmer/conserver une majorité de gens .
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par hyperion » 02 juil. 2009, 14:46

oui, tovi decrit l'évolution actuelle, ce qui se passe tout de suite.
de ce que souligne gilles à savoir son hypothese de croissance indexe principalement sur la productivité agricole. sans doute cette productivité va diminuer et donc la croissance avec. mais on en revient à des fils comme misère et pauvreté , dignité et progrès, qui necessite de mieux définir la pauvreté.

le systeme (consumerisme)fondé principalement sur les hydrocarbure peut en effet faire un gros embol . son maintien entrainant maintenant de plus en plus de misère personne ne levera le petit doigt.
apres rien ne dit que la société ne fonctionnera pas sur une base industrielle automatisé couplé à production agricole relocalisé sans intrant de synthese en dehors des céréales
gilles ne m'a perso tjs pas convaincu que les renouvelables , y compris nuke ou moins nuke étaient seulement la crème du gateau....ils en seront vite le socle , surtout si le systeme eco mondio-consumeriste embolise aussi vite.
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par kercoz » 02 juil. 2009, 15:47

hyperion a écrit :apres rien ne dit que la société ne fonctionnera pas sur une base industrielle automatisé couplé à production agricole relocalisé sans intrant de synthese en dehors des céréales
ça ne colle pas trop . Si de 2/100 de nouriceurs on passe a ne serit ce que 25/100 , la quasi totalité du budget ira a des besoins primaires (bouffe , baise , chaleur). La production industrielle necessite un débit minimum pour fonctionner . Les qqs privilègiés qui pourraient etre servis ne le seront que sur du semi artisanat (une porsche fait-main pour monsieur!) . ça implique quasi obligatoire un despotisme puisqu'on échappe a la fameuse économie d'echelle.
Un truc qui va te parler : on lit de plus en plus que les individus "modernes" restent ados , immatures , c'est a dire qu'ils refusent l'absence de protection (parentale/sociale). Pas de passage a l'adulte . K Lorenz a fait un chapitre là dessus en disant que les cellules cancereuses sont appelées des cellules "immatures" par les spécialistes.
Pas besoin de développer .
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par axelou » 02 juil. 2009, 16:02

Le cancer, maladie éminemment moderne...

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par kercoz » 02 juil. 2009, 16:09

La cellule , au lieu de passer au stade de maturité et de prendre ses fonctions localisées , n'y parvient pas et regresse en essayant de se multiplier comme ts les monocellules ....(c'est du moins ce que j'ai compris). Elle va perturber le système ou elle réside , mais est la pluspart du temps gérée par ledit système sauf qqs fois .......
Le parallèle avec les comportements immatures des humains , exploité et meme succité par un système économique (entité emergeante), me parait pertinent .
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Tovi » 02 juil. 2009, 16:19

Si je me réfère à l'exemple antillais ce n'est pas ce qui se passe.
Il y a eu une crise autour des prix des denrées alimentaires. Domota, leader du LKP dénonce le monopole des Békés sur les terres agricoles et prône une redistribution des terres.
Ce n'a pas été l'option retenue. En clair, on préfère laisser le monopole et donner plus d'argent au peuple, ce qui revient à une sorte de rationnement finallement.
Déjà parceque les Antillais ont peu de culture paysanne, ils sont justement souvent de simples ouvriers agricoles (après avoir été esclaves). Ensuite, parceque ce serait un peu compliqué politiquement, d'autant plus que ça ne répond pas à une aspiration véritablement populaire.
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par kercoz » 02 juil. 2009, 16:21

hyperion a écrit :mais on en revient à des fils comme misère et pauvreté , dignité et progrès, qui necessite de mieux définir la pauvreté.
Tout a fait . Pour definir la pauvreté , je retiens la définition de l'iranien : la misere n'existe que ds les pays riches . La misère c'est la pauvreté a qui on a supprimé son moyen de subsistance . Ce qui définit le pauvre comme l'unité de base de subsistance tendant vers l'autonomie.
A partir du moment ou le système interdit ce "seuil bas", la notion de pauvreté n'a plus de sens . Ce stade /refuge est indispensable pour laisser a l'individu un "choix" , une sauvegarde a sa dignité.
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Tovi » 02 juil. 2009, 16:26

Je ne connais pas beaucoup de pays pauvres où l'on ait encore véritablement ce choix.
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