Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par axelou » 02 juil. 2009, 16:46

je retiens la définition de l'iranien
C'est lui je crois :
http://agora.qc.ca/reftext.nsf/Document ... ne_Laberge

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par kercoz » 02 juil. 2009, 16:55

Oui , c'est lui . 20 ans a l'unesco , et il dit que ça sert a rien , qu'il a aggravé les problèmes qu'il a traité !
Il comprend sans le verbaliser l'echec de tout centralisme et prone desormais la pauvreté et la dignité .
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par ABC » 02 juil. 2009, 17:33

GillesH38 a écrit :en fait je comprends pas le "OU" : le plus probable, c'est DONC ! le pétrole est à l'origine de la surmultiplication de l'énergie humaine, moins de pétrole, c'est moins de richesse à distribuer, donc plus de pauvres. Le prix sera certainement plus elevé, mais pas forcément BEAUCOUP plus élevé : c'est à dire que sur le long terme, c'est la baisse de l'activité économique, bien plus que le prix élevé de l'énergie, qui rendront pauvres les gens -et feront consommer moins de pétrole.
Mais le mécanisme par lequel le manque de pétrole se traduit économiquement, c'est le prix. L'augmentation du coût du carburant rendra les produits plus chers et progressivement les plus pauvres pourront de moins en moins se les payer. C'est ainsi qu'on verra une baisse de la production. Certains diront "mais cette baisse de la production entrainera elle-même une baisse de la demande et donc le pétrole rebaissera". La question c'est de savoir si la chute de l'économie finira par aller plus loin que le signal donné par le prix. La seule raison à mon avis qu'il en soit ainsi, ce sont des raisons qui sont en dehors des ressources en hydrocarbures, mais qui tiennent au fonctionnement de l'économie. Si aujourd'hui nous connaissons une récession qui a fait baisser le cours du baril, c'est parce qu'un système d'endettement lié à une bulle spéculative dans l'immobilier et au déficit extérieur US l'avait rendu complètement instable. Il n'y a pas de raison que cette situation se reproduise régulièrement.

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par GillesH38 » 02 juil. 2009, 17:58

je pense qu'il faut distinguer deux phénomènes
* l'augmentation tendancielle du coût marginal d'extraction des ressources, qui conduit à une dérive lente, mais pas violente, du coût de production.

* la nécessité d'adapter la demande à l'offre qui elle ne peut pas se faire par la simple augmentation du coût précédent, qui n'impacte pas assez le budget, vu le caractère bon marché de l'énergie.

Face à ce paradoxe , je pense que la situation ne peut évoluer que par à coups : des flambées de prix l'amenant bien au-dessus du coût réel d'extraction, comme ça a été le cas pour les 150 $ : quel qu'en soit l'origine, ça se répétera inéluctablement.

* des recessions subséquentes qui raméneront la demande à une valeur compatible avec la production, jusqu'à des prix proches du coût marginal.

ca risque de faire donc une marche "en crabe" avec une production déclinante et un prix montant, mais pas en restant durablement au dessus des 100, 200 ou 300 : il ne l'atteindra que lors de flambées , mais qui le feront ensuite retomber aussi sec, sur une ligne de base croissante.

Ca permet de trouver une solution au paradoxe que plus le prix est elevé, plus les reserves augmentent, et pourtant va bien falloir que la production redescende ! certes les réserves augmentent, mais le nombre d'acheteur décroitra : parce que je maintiens qu'il est absurde de dire qu'on a besoin d'une croissance d'énergie "à tout prix". C'est le prix bas qui entretient la croissance, et un prix elevé la bloque !
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par axelou » 02 juil. 2009, 18:11

Oui , c'est lui . 20 ans a l'unesco , et il dit que ça sert a rien , qu'il a aggravé les problèmes qu'il a traité !
Il comprend sans le verbaliser l'echec de tout centralisme et prone desormais la pauvreté et la dignité .
Pour finir ce HS, voici le cas d'école en terme de déstructuration sociale fondatrice du capitalisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Enclosure

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par kercoz » 02 juil. 2009, 18:50

axelou a écrit :Pour finir ce HS, voici le cas d'école en terme de déstructuration sociale fondatrice du capitalisme : http://fr.wikipedia.org/wiki/Enclosure
Je ne vois pas de HS . Le fait que l'on résolve le problème du PO par une déformation de la pyramide sociale plutot que par une réduction d'echelle de cette pyramide ce qui paraissait equitable tout en ne l'étant pas puisqu'il aurait fallut pour l'etre, moins diminuer la part des pauvres .
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par ABC » 02 juil. 2009, 19:09

e pense qu'il faut distinguer deux phénomènes
* l'augmentation tendancielle du coût marginal d'extraction des ressources, qui conduit à une dérive lente, mais pas violente, du coût de production.

* la nécessité d'adapter la demande à l'offre qui elle ne peut pas se faire par la simple augmentation du coût précédent, qui n'impacte pas assez le budget, vu le caractère bon marché de l'énergie.

Face à ce paradoxe , je pense que la situation ne peut évoluer que par à coups : des flambées de prix l'amenant bien au-dessus du coût réel d'extraction, comme ça a été le cas pour les 150 $ : quel qu'en soit l'origine, ça se répétera inéluctablement.
Je suis assez d'accord sur la montée par à coup: c'est toujours ainsi que cela se passe, les cours ne montent pas régulièrement. Par contre je suis en désaccord avec cette idée de coup marginal d'extraction. Si, en théorie le prix d'ajustement correspond au coût marginal d'extraction, c'est parce si le prix du baril est supérieur à celui-ci, il est rentable pour les pétroliers d'augmenter leur production. Seulement en situation post PO, cela devient impossible, et ce, à n'importe quel coût.

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Yves » 02 juil. 2009, 19:57

GillesH38 a écrit :* des recessions subséquentes qui raméneront la demande à une valeur compatible avec la production, jusqu'à des prix proches du coût marginal.
Je suis persuadé qu'il y a d'autres mécanismes (tout aussi violents) que la récession économique pour diminuer la demande. Quid d'une guerre civile dans un pays consommateur ? Ou d'un épisode de famine, qui drainerait les fonds vers l'alimentaire de base plutôt que vers la consommation "futile" de carburant ?
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par kercoz » 02 juil. 2009, 22:56

Yves a écrit : Je suis persuadé qu'il y a d'autres mécanismes (tout aussi violents) que la récession économique pour diminuer la demande.
Pas besoin de la diminuer , on peut aussi l'ignorer et reserver sa production a des "amis" comme Chavez. Ca peut ajuster l'offre a la demande "choisie" . Il y a bien une notion d'immigration "choisie" !
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par GillesH38 » 03 juil. 2009, 07:35

ABC a écrit : Si, en théorie le prix d'ajustement correspond au coût marginal d'extraction, c'est parce si le prix du baril est supérieur à celui-ci, il est rentable pour les pétroliers d'augmenter leur production. Seulement en situation post PO, cela devient impossible, et ce, à n'importe quel coût.
pourquoi ? Il y a toujours du pétrole à extraire après le PO, donc si on le paye très cher, il est encore possible d'augmenter la production ! mais c'est juste que personne ne sera prêt à le payer au prix qu'il faudrait mettre pour ça, justement (ou plus exactement, le nombre de gens prêts à le payer plus cher ne suffirait pas à compenser celui qui baisseront leur consommation à cause du prix, donc la demande plafonne, et donc les pétroliers n'ont plus interêt à l'augmenter).
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par GillesH38 » 03 juil. 2009, 07:37

Yves a écrit : Je suis persuadé qu'il y a d'autres mécanismes (tout aussi violents) que la récession économique pour diminuer la demande. Quid d'une guerre civile dans un pays consommateur ? Ou d'un épisode de famine, qui drainerait les fonds vers l'alimentaire de base plutôt que vers la consommation "futile" de carburant ?
bah, tout ça va probablement s'accompagner d'une récession en termes "comptables", non?
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Yves » 03 juil. 2009, 13:29

Oui, au final, puisqu'il faut bien que ça baisse. Mais on aurra sans doute des "détonateurs " divers et variés.
Trop tard, trop peu, trop cher, il n'y aura pas de miracle !!
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par Tovi » 04 juil. 2009, 04:57

Justement, l'indicateur révélateur est peut être le facteur d'intensité énergétique d'un pays. Comme les EU par exemple. Plus le point de PIB est dépendant de l'énergie, plus le système économique est fragile.
Tant que le cout de l'énergie est bas ce facteur reste marginal, mais à la hausse il devient déterminant.
On en voit des exemples manifeste dans les récentes faillites de compagnies automobiles ou aériennes.
Si vous ne faites pas partie de la solution, alors vous faites partie du problème.
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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par loup romain » 18 juil. 2009, 19:57

Tovi a écrit :"Moins de pétrole ou plus de pauvres ?" Ce serait un peu la question qui résume les deux tendances d'un monde post PO.

"Moins de pétrole" signifierait que la ressource serait moins disponible et donc plus chère. Disons, un baril au delà des 200$ par exemple. Dans ce scénario, tout le monde coure après les économies d'énergies et les énergies renouvelables. L'économie est réorientée vers moins de produits manufacturés. Une sorte de régime draconien pour tous est mis en place bon gré, mal gré.
C'est la façon la plus spontanée d'envisager le PO.

"Plus de pauvres" signifie qu'en réalité le système économique ne change pas. La hausse du prix des hydrocarbures provoque des cracks économiques structurels qui entrainent les populations les plus fragiles vers la pauvreté. Par ailleurs, les riches qui restent en place continuent à rouler en grosses berlines et à prendre l'avion. Pourquoi ? Parceque chaque crise réduit la consommation mondiale et donc les prix.
Structurellement, peu d'efforts sont consentis sur les économies d'énergie, les énergies alternatives etc.
Les tensions sociales augmentent fortement, ainsi que la répression politique. Il s'agit alors de conserver sa position sociale. Mais globalement, le pétrole n'est pas le soucis majeur car son prix est sans cesse ajusté par la dégradation continuelle de l'économie mondiale.


Plus j'étudie le PO (avec votre aide), plus je penche pour le deuxième scénario. Il est peu probable que le prix du baril dépasse les 200$ et qu'il constitue avant longtemps une source préoccupation évidente aux yeux de tous. Car les crises viendront des mécanismes compensateurs, comme l'inflation du dollar par exemple. On cherchera alors plus à juguler l'inflation par des acrobaties financières et des cracks localisés que par des économies d'énergie.

Il y a un problème dans ton 2ème scénario, tu penses donc que les pauvres se laisseront faire ? N'oublie pas qu'une bonne part de riches et plutôt riches (la classe moyenne supérieure) va vite sombrer, alors je doute qu'ils acceptent la pauvreté longtemps et de voir des plus riches qu'eux continuer....
N'oublient pas que les militaires ont une famille, qu'ils verront leur famille sombrer dans la pauvreté....comment les riches maintiendront le pouvoir ? Ils devront se surprotéger, mais alors surprotéger aussi la famille élargie de leurs gardiens en,donnant à celle ci de la richesse, et plus les pauvres seront nombreux, plus ils devront avoir de gardiens et donc de riches, c'estun peu incohérent avec le peak oil où le nombre de riches tiendra à se réduire....
Je doute qu'il rouleront en voiture ou avion, à moins qu'ils maintiennent les pauvres en nombre limité comme aujourd'hui, soit une nouvelle bombe néonazie, si vous voyez ce que je veux dire....

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Re: Moins de pétrole ou plus de pauvres ?

Message par grand gravelot » 23 juil. 2009, 22:45

loup romain a écrit :
Tovi a écrit :"Moins de pétrole ou plus de pauvres ?" Ce serait un peu la question qui résume les deux tendances d'un monde post PO.

"Moins de pétrole" signifierait que la ressource serait moins disponible et donc plus chère. Disons, un baril au delà des 200$ par exemple. Dans ce scénario, tout le monde coure après les économies d'énergies et les énergies renouvelables. L'économie est réorientée vers moins de produits manufacturés. Une sorte de régime draconien pour tous est mis en place bon gré, mal gré.
C'est la façon la plus spontanée d'envisager le PO.

"Plus de pauvres" signifie qu'en réalité le système économique ne change pas. La hausse du prix des hydrocarbures provoque des cracks économiques structurels qui entrainent les populations les plus fragiles vers la pauvreté. Par ailleurs, les riches qui restent en place continuent à rouler en grosses berlines et à prendre l'avion. Pourquoi ? Parceque chaque crise réduit la consommation mondiale et donc les prix.
Structurellement, peu d'efforts sont consentis sur les économies d'énergie, les énergies alternatives etc.
Les tensions sociales augmentent fortement, ainsi que la répression politique. Il s'agit alors de conserver sa position sociale. Mais globalement, le pétrole n'est pas le soucis majeur car son prix est sans cesse ajusté par la dégradation continuelle de l'économie mondiale.


Plus j'étudie le PO (avec votre aide), plus je penche pour le deuxième scénario. Il est peu probable que le prix du baril dépasse les 200$ et qu'il constitue avant longtemps une source préoccupation évidente aux yeux de tous. Car les crises viendront des mécanismes compensateurs, comme l'inflation du dollar par exemple. On cherchera alors plus à juguler l'inflation par des acrobaties financières et des cracks localisés que par des économies d'énergie.

Il y a un problème dans ton 2ème scénario, tu penses donc que les pauvres se laisseront faire ? N'oublie pas qu'une bonne part de riches et plutôt riches (la classe moyenne supérieure) va vite sombrer, alors je doute qu'ils acceptent la pauvreté longtemps et de voir des plus riches qu'eux continuer....
N'oublient pas que les militaires ont une famille, qu'ils verront leur famille sombrer dans la pauvreté....comment les riches maintiendront le pouvoir ? Ils devront se surprotéger, mais alors surprotéger aussi la famille élargie de leurs gardiens en,donnant à celle ci de la richesse, et plus les pauvres seront nombreux, plus ils devront avoir de gardiens et donc de riches, c'estun peu incohérent avec le peak oil où le nombre de riches tiendra à se réduire....
Je doute qu'il rouleront en voiture ou avion, à moins qu'ils maintiennent les pauvres en nombre limité comme aujourd'hui, soit une nouvelle bombe néonazie, si vous voyez ce que je veux dire....
Je pense que le problème est un petit peu plus compliqué.Comme l'a souligné Gilles,dans un avenir proche, si les prix augmentent ce ne sera pas à cause des couts d'extraction mais à une tension sur la production.Donc les producteurs de pétrole et tous les fournisseurs d'énergie en général vont vendre plus cher un produit qui ne leur coutera pas plus cher à extraire.On assistera donc à une forte redistribution de la richesse vers les producteurs (donc les plus riches ) au détriment des plus pauvres.Comme l'alimentation est indexée sur l'énergie (influence des biocarburants) ,la hausse du prix des aliments de base va engendrer des famines qui en diminuant la population réduiront la demande mondiale de pétrole.Dans un premier temps la masse monétaire ne devrait pas baisser .Imaginons qu'un producteur aujourd'hui investisse 0,5 baril pour en récupérer 10 qu'il revend ensuite à 65 dollars l'unité.Dans l'avenir avec un baril de pétrole à 100 dollars,même s'il doit investir un baril pour en récupérer 10 il sera largement gagnant (900 dollars au lieu de 617,5 ) .Donc dans un avenir proche moins de pétrole c'est plus de pauvres et aussi plus de riches.

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