Est-ce vraiment LE problème ?

[mrlargo]

J'ai promis aux autres modérateurs que si ils le souhaitent, je serais le seul à modérer ce sujet et qu'ils ne seront pas obliger de lire 80 pages.

[Glycogène]

Ah mais c'est très bien comme ça. Presque tous les habitués se sont exprimés en 2 posts au lieu de 20 pages, sans se fighter !
Si on avait pu avoir ces opinions dès le départ, on aurait économisé pas mal d'électrons
D'un autre côté elles existaient (dans un de mes premiers post d'oléocène je dis en gros ce que j'ai dis ici - EDIT: mon post a du disparaitre avec une purge qcq, snif ), mais pas comme réponse explicite à une telle question, et encore moins rassemblées dans le même fil.

[Alain75]

Le problème en soi n'est pas forcément la raréfaction des énergies fossiles, mais plutôt le fait qu'il y en ait eu à profusion, et donc le changement que ça implique.
Si le pétrole avait été plus rare plus cher dés le début, ça aurait peut être été mieux.
Mais là c'est clair c'est un vrai problème ...
(je note au passage que ce fil, au titre fort peu explicite remarquons le, devrait peut-être être rangé dans bruissement critique du monde finissant, non ? )

[jml34]

mrlargo, il n'y a aucun problème s'il n'y a aucun objectif.
Quel est ton objectif ?

@glycogène : merci pour la PDFification du lien de Pierre. J'aimerais bien avoir cette fonction automatiquement (un programme qui écoute une conférence et me pond un PDF), à défaut d'avoir un programme qui me dit si ça vaut le coup de l'écouter

[mrlargo]

Désolé Pierre, j'essaie de synthétiser et retranscrire les problèmes dans une logique de recherche de solutions. Il faudra par exemple les regrouper par famille pour essayer d'y voir clair.

>Le problème, c'est que l'homme est manipulé par la société dominante (le capitalisme) et par les élites.

Le problème en soi n'est pas forcément la raréfaction des énergies fossiles, mais plutôt le fait qu'il y en ait eu à profusion, et donc le changement que ça implique.

Le fait qu'il y en ai eu à profusion n'est pas un problème traitable en soi. Il n'y a pas de solutions, c'est un fait passé acté. Ce n'est plus un "problème".
Par contre peut tu être plus précis sur le changement que cela implique ? Le changement de quoi est un problème.

Je sais c'est un peu pénible, mais je continue à essayer de décrire le(s) problème(s). Et j'essaie de me restreindre à cela.

Merci en tout cas.

[mrlargo]

mrlargo, il n'y a aucun problème s'il n'y a aucun objectif.
Quel est ton objectif ?

Mon objectif personnel, est de tester et voir si la méthode utilisée par cet ami dans son cadre professionnel peut s'appliquer à la problématique PO et peut nous aider à trouver quelques pistes pour régler au moins certains problèmes.

Les objectifs en terme de résolution de problèmes ne pourront eux être établis qu'une fois le problèmes définis...

[Glycogène]

c'est la société toute entière qui se reproduit. Bien sûr avec le concours décisif des "élites", mais aussi par les gens eux-mêmes qui ont eux-mêmes été fabriqués de la même façon...

Peut être, mais ce n'est pas inéluctable !
Comment faire ? Ben c'est tout con : par l’instillation aux gens, dès la plus tendre enfance, qu'il ne faut pas qu'ils agissent comme les autres ou comme leurs parents, juste pour faire pareil. Il faut réfléchir avant de faire qqch, et éventuellement on arrive à la même conclusion que son voisin, mais ce n'est pas obligé.
C'est possible : c'est ce que j'ai vécu ! Dès 3 ans 1/2 mes parents m'ont appris la tendance qu'ont les enfants à répéter inconsciemment ce que font leurs parents, qualités et défauts, et surtout défauts (c'est plus facile). Du coup j'étais prévenu, dès le début de la période de vie commune avec mes parents. J'ai donc contrôlé toutes les interactions avec mes parents et les adultes en général, pour éviter d'acquérir inconsciemment un défaut (*). Et aujourd'hui, je ne suis pas une reproduction de mes parents. Désolé de foutre ta théorie par terre
(*) Pour ceux qui se demandent où je trouvais le temps pour tout contrôler, pas d'inquiétude : il suffit de contrôler consciemment durant qq jours, et ensuite ça se fait tout seul par "réflex" (comme le fait de parler), en tache de fond, sans prendre du temps conscient. Et oui, on est capable de mettre en place de telle chose à 3 ans, mais pas à 30 ans, fallait y penser avant Par contre il ne faut pas se gourer sur les règle du contrôle, car plus le temps passe, plus c'est difficile de les changer, et ça devient rapidement impossible. Chaque mise en place de ces règles était un grand pari sur l'avenir, et un grand moment de solitude aussi

merci pour la PDFification du lien de Pierre.

T'inquiète, je l'ai trouvé tout fait, je n'ai rien fait moi-même ! Par contre j'ai écouté la conf, avec l'intervention de Cohn Bendit, et les questions-réponses. Le PDF ne transcrit que l'intervention de Castor.

[GillesH38]

Peut être, mais ce n'est pas inéluctable !
Comment faire ? Ben c'est tout con : par l’instillation aux gens, dès la plus tendre enfance, qu'il ne faut pas qu'ils agissent comme les autres ou comme leurs parents, juste pour faire pareil. Il faut réfléchir avant de faire qqch, et éventuellement on arrive à la même conclusion que son voisin, mais ce n'est pas obligé.
C'est possible : c'est ce que j'ai vécu ! Dès 3 ans 1/2 mes parents m'ont appris.... Et aujourd'hui, je ne suis pas une reproduction de mes parents. Désolé de foutre ta théorie par terre

donc tes parents t'ont appris à ne pas être comme eux ... mais alors tu es comme eux non ?

evidemment on n'est jamais un clone de ses parents, et les enfants révoltés contre leur parents ne manquent pas ! mais je ne connais aucun enfant qui échappe à leur influence , ne serait-ce que par négation. Et personne non plus n'échappe à sa société, simplement parce que l'homme EST un animal social - ses représentations internes sont façonnées par son environnement. Evidemment , et heureusement, on garde des capacités individuelles de jugement - mais dans un cadre qu'on n'a pas choisi. Donc l'idée d'un homme jugeant "librement" indépendamment de la société ou de ses parents est une abstraction qui n'existe jamais. pas seulement par son "influence" mais par la constitution de son "être" : vous ETES des français ou vivez en france, pas des papous ou des kazakhs - ou si vous venez du kazakhstan , vous ETES un kazakh vivant en France. Réciproquemet une société faite d'individus sur lesquels elle n'aurait aucune influence ne serait juste pas une société du tout, puisque la "société" EST faite d'individus partageant des représentations communes. A titre personnel, j'estime avoir une pensée assez libre et peu conformiste - mais néanmoins j'ai une vie sociale parfaitement intégrée sur des critères objectifs. Et alors ? Qui est capable de dire dans l'absolu ce qui est "bien" et "mal" ? (en général ceux qui émettent ce jugement se mettent d'ailleurs toujours du bon côté, ça arrange .. )

Donc pour en revenir au "problème" du PO, ce n'est un problème que dans un cadre de pensée - mais ce cadre de pensée est celui de la majorité de la population actuelle. Mais il n'y a pas de problème "dans l'absolu" à vivre comme au Moyen Age - 90 % de l'humanité l'a fait. Faut juste mieux etre lucide sur ce que le PO va faire, quel que soit le jugement qu'on porte de savoir si c'est un "problème" ou pas.

[transhuman]

....
Paul Ariès nous dit : "cette complexité techno scientiste fait de nous des enfants perdus dans un monde d'adulte".
La fabrication est devenue des actes isolés, décomposés, délocalisés, dit "travail en miette".
Mais l'homme regrette déjà de ne pas être produit en série (human engineering, transhumain, modification génétique, miracles technologiques, cyborgs, l'homme pharmaceutique, chirurgie du paraître, sélection génétique embryonnaire).
Pourtant, le corps de l'homme moderne (constructeur de fusée) est le même que l'homme des cavernes.

....

Eh bien en voilà un beau tas d'idées préconçues.
Le texte date de 1956 ? Celà peut expliquer l'amalgame entre plusieurs concepts : perte de responsabilité, perte de maitrise, développement de la techno structure, développement de la consommation, modifications eugéniques, biologiques afin d'accroitre la productivité et enfin modifications pour donner à l'etre humain les moyens d'action à la hauteur des enjeux et des périls.

Je ne vais pas m'étendre sur la différence entre la recherche scientifique en général et la techno science en particulier , juste noter que la premiere participe à un mouvement d'émancipation de l'étre humain alors que la seconde s'est développé dans un contexte de guerre froide et de profusion énergétique.

Non, je vais juste poser une question : Qu'elle attitude adopter ? Le constat est accablant : nous n'avons pas les moyens de vivre facilement dans un monde apaisé. Les promesses du capitalisme, du communisme et autres idées en ismes se sont révélés fausses, autant d'illusions dissipées par la confrontation avec quelques décennies de réalité.
Alors on fait quoi ? On cherche à créer d'autres systèmes de pensée , avec autant de bonnes analyses et d'illusions, et on repart pour un tour de piste en espérant que la prochaine crise de Cuba ( ou de Téhéran ou de New Delhi ) ne soit pas avec des missiles anti matière cette fois ci ? On continue à tenter de parler pour convaincre des milliards de gens de faire moins d'enfants, d'être plus respectueux les uns des autres, d'arrêter dans pas mal d'endroits d'exploiter les faibles ( en particulier les enfants, les femmes et les pauvres )? etc, etc je ne vais pas lister tous les fleuves de cette vallée de larmes!

Tout çà parce , ôh grand péché moderne, certaines idées pourraient être à leur tour utilisé par le productivisme.
Mais bon sang , passer du "transhumanisme" à "produire l'homme en serie" c'est sauter d'une phrase par dessus des siècles de recherche scientifique nécessaire ( en imaginant que la seconde proposition soit un jour possible ).
Et en attendant , on continue de se contenter des affiches de l'Unesco pour réduire les enfants soldats ou l'excision des filles ?
Et dans un siècle ou deux on recommence ?

Cà fait combien de temps que çà dure ?
Cà va durer encore longtemps ?
On devient tous semi-boudhistes en Occident ? On accepte l'idée de cycles de vie perpétuellement renouvellés ( bon ok via les enfants et les petits enfants et pas via la réincarnation ) en espérant que les bonnes paroles suffiront ?

Ou alors on se dit que la science, la médecine, la technologie peuvent servir à autres choses qu'à produire des poupées barbie et des playstation . On se dit que la science peut se dégager de la production de masse et influer sur le cours des choses via la politique et pas seulement pour lutter contre le RC.

On se dit qu'il n'est pas normal que des gens soient indifférents à la souffrance de leurs prochains, qu'ils n'est pas normal que des gens fasse souffrir d'autres gens ( en clair nie leur condition d'etres sensibles ).
On prend ces idées dans le sens le plus matérialiste possible, et on cherche du coté des couilles, des glandes hormonales . On complète par des recherches sur les neuro transmetteurs et que sais je d'autre.

Bref on utilise la science pour tenter de remonter le siège de la pensée de l'humanité du fond du slip au sommet du crane.
Je crois qu'à long terme celà sera un bien meilleur remède contre la misère humaine, qu'elle soit dans les bordels des tropiques ou dans les bureaux aseptisés de Monsanto, que toutes les pseudo philosophie qui ne sont que du recyclage des concepts à la mode de la décennie où elle sont écrites, dans l'intelligensia qui portent bien mal son nom!

[kercoz]

Perso , je persigne ds ma thèse:
L'effet "levier" multiplicateur de l'energie peut devenir "LE" Problème , dans le sens ou il multiplie un caractère intrinsèquement "neutre"(ou neutralisé par l'écosystème) dans sa situation pour laquelle il a été formaté .
Ce caractère (agressivité , recherche de survalorisation etc ..) etant primitivement essentiel a la survie de l'espèce , donc vertueux .

[mrlargo]

Soit mais dans ce cas, l'effet levier va être réduit par la baisse de disponibilité du pétrole, non ?

Pour ce problème, le PO n'est-il pas plutôt une solution ?

[hyperion]

On se dit qu'il n'est pas normal que des gens soient indifférents à la souffrance de leurs prochains, qu'ils n'est pas normal que des gens fasse souffrir d'autres gens ( en clair nie leur condition d'etres sensibles ).
On prend ces idées dans le sens le plus matérialiste possible, et on cherche du coté des couilles, des glandes hormonales . On complète par des recherches sur les neuro transmetteurs et que sais je d'autre.

une science ouverte et compatissante est sans doute possible.pour autant le bilan du droit d'ingérence est aujourd'hui plutot médiocre.

kercoz, le couple agressivité , valorisation de la face est pertinent. cette valorisation s'entend selon les critères locaux, dixit gilles.
amha une société pertinente est certes une société qui permet un développement matériel et social mais aussi spirituel(détachement) , c'est celà , l'autonomie. certes, seule une valorisation de la face, permet son dépassement, mais c'est bien celui-ci la solution du problème.
nous avons nié toute autorité psychologique, tres tres bien, mais dans ce cas , il n'y a non plus aucune autorité technique qui ne puisse etre partagée.

[kercoz]

une science ouverte et compatissante est sans doute possible

C'est assez marrant , en fait :
-le système naturel n'a rien de compatissant et d'humaniste a plus de 20 m de l'individu.Il explulse le groupe surnuméraire qui , en tentant de survivre ds des zones moins avantageuses, va en chier un max et etre obligé de modifier ses stratégies /nottament de reproduction ....ce qui règle le problème de régulation du système global . Rien d'humaniste là dedans ! mais vertueux car positif a long terme .
-Le système "moderne" est modernomorphiste , égoiste en somme . La compassion n'est pas rentable pour l'espèce a long terme . Mais le système mondialisé , centralisé , doit faire semblant de s'en occuper et déplacer l'obscénité .
L'égoisme et le fractal sont , pour moi les seules solutions au problème puisqu'on en est aux solutions.
L'économie d'échelle ne peut se faire sans économie d'humanité . C'est une loi (Loi Kercoz Brf 113)qu'on peut poser en principe de base de l'économie .
La spécialisation et l'économie d'échelle , gains de productivité , sont et seront , bien sur utilisés . L'important est d'etre lucide sur les pertes en terme d'"etre" qu'ils occasionnent sur l'intégrité de l'individu .

[axelou]

J'ai lu les 6 pages, je suis d'accord avec pas mal de ce qui a été dit, notamment par Kercoz et Pierre.
Je vais essayer d'être le plus synthétique possible.

Je pense que l'époque "consummante/consommante" qui s'étend de 1950 à 2008 était unique en son genre. C'était une "fête", dans le sens où la société était minée par des tas de problèmes (comme les autres sociétés, jusque là), qu'elle préférait fuir au lieu de résoudre. La production de masse a permis de faire enfler le leurre d'une société en bonne santé dans des proportions inconnues jusqu'alors.
Je poursuis l'analogie de la fête. Dans une fête, l'alcool coule à flot, les gens "s'aiment", les rires fusent, tout est fluide, on en redemande, au moindre fléchissement de l'ambiance, "une tequila pour moi !".
Le PO est la fin de la "fête", il n'y'a plus d'alcool, donc plus de fuites, il faut affronter la réalité en face. On arrive au moment très pénible de la douche froide, du mal de crâne et du café noir.
Pour ceux qui s'amusaient bien, le PO (et son extension la crise financière) est un drame, dur à accepter.
Pour ceux qui en avaient marre de cette fuite, le PO est la fin du calvaire, le futur sera dur mais ce sera différent.

Pour conclure, selon moi le PO n'est pas le problème, il est l' "entité" qui révèlera le problème existenciel, qui existait déjà avant...
Et comme comme Cochet avec son "Pétrole-Apocalypse" a remis au goût du jour ce thème, je finirai par une citation de Saint-Jean, lorsqu'il s'adresse aux hommes des temps de la fin dans le prélude de l'Apocalypse (je m'excuse sincèrement pour certains de vous imposer de telles références !! ) :

"Je connais tes oeuvres. Je sais que tu n’es ni froid ni bouillant. Puisses-tu être froid ou bouillant !
Ainsi, parce que tu es tiède, et que tu n’es ni froid ni bouillant, je te vomirai de ma bouche. Parce que tu dis : Je suis riche, je me suis enrichi, et je n’ai besoin de rien, et parce que tu ne sais pas que tu es malheureux, misérable, pauvre, aveugle et nu, je te conseille d’acheter de moi de l’or éprouvé par le feu."
Ce qui permet de rebondir sur le topic "Acheter de l'or, bordel !"

[jml34]

ok, je réessaye avant de me sentir définitivement incompris
Il n'y a aucun problème tant qu'il n'y a aucun objectif. Exemples d'objectifs : rester en vie ; nourrir la planète au moins jusqu'en 2100 ; continuer à produire des camemberts et des couteaux pour les couper ; atteindre le nirvaña et y rester ; avoir des enfants qui ont le nombre standard de doigts et de nez (avec une tolérance pour les orteils).
Quand quelque chose s'oppose à l'atteinte d'un objectif cette chose est perçue comme un «problème». On a alors un objectif secondaire : résoudre ce problème. Sans objectif primaire, aucun problème ; d'ailleurs laisser tomber l'objectif est une manière efficace de résoudre un problème. Il se trouve qu'une manière courante de découvrir qu'on porte en soi un objectif, c'est de tomber sur un problème ; il en découle peut-être une tendance à voir les problèmes avant les objectifs, bon, hé bien ne nous faisons pas avoir. Tenter de hiérarchiser les problèmes sans préciser les objectifs, c'est vraiment !!!
Un objectif courant, c'est «je veux continuer à avoir un niveau de confort à peu près équivalent à celui que j'ai aujourd'hui, et je veux la même chose pour mes enfants et petits-enfants» et le reste du monde ou la suite des temps, on s'en fout.
Alors je répète : quel est ton objectif ? Si on n'est pas d'accord sur l'objectif, on risque pas de tomber sur les mêmes problèmes — cf. le meilleur des mondes par exemple : des tas d'objectifs raisonnables sont remplis, et pourtant on n'est pas d'accord avec la solution... Reste au moins un objectif à clarifier !

@Glycogène : très intéressant le coup de l'explication à 3 ans ½. On a rien à perdre à tenter le coup.