Est-ce vraiment LE problème ?

[FOWLER]

Dans un autre ordre, qui rejoint un peu l'aspect rituel évoqué par Gilles et Pierre.

Je dirais qu'un gros handicap de l'homme, c'est que sa réflexion ne pars jamais de zéro.

Comme quelqu'un qui a vu une casserole dans une constellation, et n'arrive plus a y voir autre chose.....

Nous sommes fascinés par nos propres constructions, nos propres idées, du coup, l'humanité a une inertie dans ses choix qui ne peut pas cadrer avec la vitesse à laquelle le monde change.

En résumé le problème (par rapport aux autres bestioles) :

< Notre capacité à concevoir, se paye d'une certaine lourdeur (difficulté à négocier les courbes, poids du passé)

[loup romain]

Bonjour,

bien sûr que non l'énergie n'est pas LE vrai problème, c'est celui qui risque au moins temporairement de les annuler !

Mais je réagis sur le fait que c'est dans la nature de l'Homme de surpasser les limites, de vouloir tout contrôler, de ne pas se donner de limite.......

Déjà l'Homme cherche a connaitre son environement, et donc à la capacité de le connaitre, il est capable de raisonner et donc de controler ses pulsions génétiques....

Faudra m'expliquer pourquoi certaines tribus viventen harmonie avec la nature et ne connaissent pas les inégalités, même si cet équilibre est généralement précaire quand une surpopulation nette apparait.....mais j'ai cru entendre que certaines tribus savaient controler les naissances

Vu ma conception de l'Homme personnelle, je ne serais pas humain alors si j'en crois les "gênes" humains......

Je pense que les gênes ne sont point responsables, juste la tradition.......

Il n'est pas rare au sein d'une même espèce grégaire de voir des fonctionnemnt sociaux différents d'un groupe à l'autre (désolé pas d'exemple animal en tête), et je crois que l'Homme c'est pareil.....

Alors les inégalités, la famine,.....c'est un problème de société, point de nature humaine ou de gêne.....

[pragma tic]

l'Homme .... , il est capable de raisonner et donc de controler ses pulsions génétiques....

Bonjour,

Il est peut-être temps de commencer à prendre ses distances avec ce mythe.
En effet, une équipe de chercheurs qui travaillent à ce sujet au moyen de l'IRMf, est arrivée dans le cadre d'un protocole expérimental à la conclusion que dans ce protocole, le cerveau prenait sa décision un temps significatif avant que la conscience n'estime la prendre.
Cela a fait l'objet d'une publication dont Science et Vie s'est fait l'écho, je ne doute pas que ce sera très discuté et j'attends la suite.
En ce qui me concerne, 30 ans que je n'y croie plus, et cela facilite grandement la compréhension du monde ; Au lieu d'estimer que l'Homme est con, idiot, fou ou absurde, on le voit tel qu'il est, humain, c'est à dire très biologique, et ce n'est pas plus mal ....

[FOWLER]

Si tu tournes en rond, la vitesse ne modifie pas beaucoup ta destination......

[pragma tic]

dans ce protocole, le cerveau prenait sa décision un temps significatif avant que la conscience n'estime la prendre.

Et alors ? Ça change quoi ? ...
Par ailleurs, j'aimerais bien savoir en quoi ça consiste une "décision" du cerveau par opposition à une supposée "décision" de la conscience ? Si c'est juste pour dire qu'on constate une activité cérébrale ailleurs que dans le cortex frontal, antérieure à celle du cortex frontal lors de la prise d'une décision, ça change quoi ? Quand on se souvient de quelque chose, qu'on calcule, etc. c'est pareil : ça se passe d'abord ailleurs que dans le cortex frontal... Faut-il en conclure que 2 x 2 = 4 est désormais sujet à caution ?

Bonjour,

La décision, c'est dans le cas général un préalable à l'action. Je ne me souviens plus du protocole précis, mais il me paraît clair qu'il s'est agi ici pour les chercheurs d'identifier ce processus spécifique (par sa signature d'activité neuronale) chez les sujets de l'expérience, de ne leur faire passer le protocole qu'après avoir déterminé et validé ce processus, et au cours du protocole, de demander au sujet une action (commandée par la conscience) dépendante de sa décision. Le processus neurologique de l'action étant bien connu, il ne reste alors qu'à comparer l'enchaînement des deux processus.
Une décision est de toute manière prise par le cerveau, et résulte d’une activité neuronale, ce qu’ils ont essayé de déterminer ici c’est si le résultat décisionnel intervenait en conséquence d’une « commande » de la conscience (et donc quasi simultanément avec une autre commande d’action de celle-ci), ou si la conscience prendrait « acte » de la décision, et donc interviendrait en commande d’action après celle-ci.
L’équipe dit avoir trouvé un délai significatif entre le processus décisionnel et l’action, laissant entendre que ce n’est pas la conscience qui a dicté la décision au cerveau, mais qu’elle a « pris acte » de celle-ci.

Sous réserve que ces résultats qui datent d’un an soient confirmés et validés, ça change quoi ?
Pour moi, évidemment rien, j’ai lu Lorenz pour la pratique, et Freud pour la théorie, j’ai appliqué pendant 30 ans et vu les résultats, et au surplus, je n’ignore pas que chaque psychiatre a à sa disposition un arsenal chimique de nature à modifier de manière substantielle la façon de penser de chacun. Alors, ça enfonce une porte ouverte ; l’espoir réside dans ce que chez les autres, la force probante des résultats obtenus par IRMf les décide à se poser une bonne fois la question de la nature humaine et d’y répondre par le biais de la connaissance, qui est largement disponible y compris sur internet, plutôt que par l’usage de la philosophie du pur esprit, certainement plus valorisante, mais d’une constructivité douteuse.

L’enjeu est énorme, mais en ce qui nous concerne, j’attire l’attention sur un point ; Si l’Homme est un pur esprit, prédire sa conduite revient à prévoir ses désirs, ce qui est impossible, celui-ci est donc imprévisible. A l’inverse, plus l’Homme est biologiquement contraint, et plus les contraintes qui pèsent sur lui sont connues, et plus sa conduite est prédictible.
C’est pourquoi j’en suis au « sauve qui peut », quand beaucoup en sont à « attendre et voir ».

[Lansing]

...
Si l’Homme est un pur esprit, prédire sa conduite revient à prévoir ses désirs, ce qui est impossible, celui-ci est donc imprévisible.
...

Bonjour,
C'est pourtant l'axiome de départ des publicitaires, et ça marche.

Patrick

[pragma tic]

Bonjour,

Patrick, je ne crois pas que la publicité soit un bon moyen de mettre en évidence quoi que ce soit, on peut par exemple considérer qu'elle marche car les publicitaires savent faire adhérer le pur esprit de leurs auditeurs, ou bien estimer que ceux-ci sont habiles à utiliser les instincts de ces mêmes auditeurs ...
Ce que je souhaitais exprimer, c'est que si l'Homme a la capacité de modifier en profondeur son comportement sur injonction de sa conscience, nul doute qu'il le fera lorsqu'il prendra conscience que l'énergie ne suit plus, et s'orientera donc vers une transition gérée. S'il n'a pas cette capacité, par exemple en raison de contraintes biologiques, il ne modifiera pas substantiellement son comportement même lorsqu'il aura conscience de l'impasse vers laquelle nous nous dirigeons, et il arrivera ce qui doit advenir, ce que je crains.
Je crois que Y.A. Bertrand traduit ça par : Nous ne croyons pas ce que nous savons.

Pierre, je ne crois pas t'avoir dit que que tes écrits sur ce forum t'étaient biologiquement dictés.
Je m'élève contre une vision de l'Homme en pur esprit de nature à générer beaucoup d'espoirs qui risquent d'être déçus. Les contraintes biologiques qui pèsent sur l'Homme sont scientifiquement prouvées. Je n'aborde pas volontairement le niveau de ces contraintes, qui fait débat. Chaque chose en son temps ...

[Yves]

T'est super sympas d'accepter les arguments de ton amis sans les contester. -

Disons, que pour le coup, c'est une retranscription simplifiée (à ma sauce). Il a les idées souvent bien plus claires que moi...
Je le répète, pour lui les fossiles ou le manque de fossile n'est qu'un moyen /ou un manque de moyen.
Il a bien conscience qu'une fois les vrais problèmes déterminés, la manque de fossile peut être une contrainte forte en moyens et en solution, soit, mais cela ne change pas la méthode.

Ton ami n'a pas, visiblement, mis les problèmes "à venir" dans le champ de sa réflexion.

Si, mais il m'a demandé d'abord de trouver quels sont les problèmes "à venir" qui doivent être réglés en priorité. Ceux sur lequels il faudra se focaliser si on souhaite avancer.

puisque ton problème n'est pas à l'origine de tous les autres, alors il n'est pas important

Il ne dit pas que ce n'est pas important, il dit qu'il ne sait pas si c'est important, par ce que ce n'est pas le problème :
Par exemple, si les vrais problèmes étaient la pollution ou la surconsommation/gaspillage, alors ce n'est peut-être pas un problème important puisque cela va peut-être être une solution à ces problèmes.

Bon alors, une réponse en une ligne :
Le problème est que la civilisation occidentale est droguée à l'énergie, et qu'on est rentré dans l'ère du sevrage contre notre volonté.

Le sujet sur lequel il faut insister c'est que l'abondance d'energie peut palier de nombreux autres problèmes, du point de vue de celui qui possède cette énergie, évidement. Par exemple, la sécurité alimentaire est augmentée par l'utilisation forcenée des fossiles. Le manque d'eau peut être compensé avec utilisation d'énergie. En fait, tout ce que la nature a d'hostile peut être "arrangé" avec de l'énergie.

[papy_russe]

Je pense qu'il n'y a aucun problème.

L'Univers, dont la Terre, n'a aucunement besoin de nous pour exister. Et ça continuera bien après qu'il n'y ait plus d'humains. Où est le problème ?

Ah ! Si. Le problème c'est qu'on voudrait bien pouvoir maitriser des choses que l'on ne peut maîtriser.

[FOWLER]

Voilà un petit texte d'un de mes cousins aujourd'hui décédé, qui a passé quinze années dans la campagne la plus désolée d'Haïti.

Il met le doigt sur la question, mais mon avis (dans notre discussion) est que ce qu'il considère comme le problème est en fait plus près de la solution, et inversement.

http://temporalistes.socioroom.org/spip.php?article218

[kercoz]

Yves a écrit:
puisque ton problème n'est pas à l'origine de tous les autres, alors il n'est pas important

Si je conduis bourré une porsche. Le "Problème" est il le taux d'alcoolémie ou la pédale d'accélérateur ?
Le problème initial : mon ébriété serait banale et peu problématique pour moi et pour mon entourage si l'energie dont je dispose ne m'autoriserait que la marche a pied. un peu plus risquée le vélo ou la proximité/usage d'un TEC. Elle ne devient catastrophique (et règlementée/aliénante) qu'avec l'usage perso de 150kw.
Le problème initial n'est plus le problème , c'est le multiplicateur qui le devient puisqu'il contraint l'individu. Il n'est donc vertueux ni pour lui ni pour son environnement .

[Alter Egaux]

Yves a écrit:
puisque ton problème n'est pas à l'origine de tous les autres, alors il n'est pas important

Si je conduis bourré une porsche. Le "Problème" est il le taux d'alcoolémie ou la pédale d'accélérateur ?

La cause en est le taux d'alcoolémie et les effets associés à ce taux : réflexe atténué, vue brouillée, éblouissement face aux lumières, euphorie, désinhibition...

Même constat qu'avec notre société de consommation basée sur le pétrole.

Le problème initial n'est plus le problème , c'est le multiplicateur qui le devient puisqu'il contraint l'individu. Il n'est donc vertueux ni pour lui ni pour son environnement.

Ceci revient donc bien à cette fameuse citation de Justin Podur, extrait de "Consumption, complicity and SUVs" :

"Si l'histoire nous juge sévèrement, nous qui vivons dans les pays riches, ce ne sera pas pour nos choix de consommation individuels, mais pour ne pas avoir combattu les structures de domination et les rapports de pouvoir qui fixent le contexte de ces choix"

Le problème, ce n'est pas nos choix individuels, mais le contexte qui fixe nos choix de consommation.
Par exemple, Sarkozy va créer une taxe carbone. Très bien. Mais il n'y a pas de possibilité de rouler autrement qu'avec du pétrole. Cela revient à taxer un choix soit disant individuel alors que l'on n'a pas le choix (hormis les urbains où la ville propose une alternative collective comme le métro ou le vélib).

La droite se heurte donc à sa limite idéologique : les solutions concrètent à la dépendance du pétrole se trouvent dans les milieux alternatifs et associatifs, souvent à gauche de la gauche : coopération, partage, solidarité, entraide, échange, etc...

Et le marché est largement en retard sur les moyens de locomotion d'avenir (qui ont souvent existé dans le passé : les lobbies pétroliers ont fait disparaitre les tramways).

Je pense que la société civile est bien plus inventive des "bonnes pratiques" que le marché. Le problème, c'est que le marché s'évertue au pire à massacrer ses "bonnes pratiques", ou à les pervertir pour en faire des "mauvaises pratiques".

Il reste l'inconnu dans ce monde en perpétuelle réinvention : le facteur humain, impressionnant dans sa capacité à s'adapter, à choisir et inventer ses "bonnes pratiques" et à expérimenter en avance de phase les résistances à la tyrannie.

[kercoz]

Parfaitement.

Et, à Kercoz : le problème est le même avec une autre bagnole, quelle qu'elle soit : dès lors que ça dépasse quelques dizaines de km/h,

Si je conduis bourré une porsche. Le "Problème" est il le taux d'alcoolémie ou la pédale d'accélérateur ?

La cause en est le taux d'alcoolémie et les effets associés à ce taux : réflexe atténué, vue brouillée, éblouissement face aux lumières, euphorie, désinhibition...

Bon , on ne m'a pas compris.
Pour moi le problème est "la pédale" ou l'energie surabondante et non ma cuite !
J'ai pris la cuite , mais on peut prendre un à un ts les defauts humains : cupidité , veulerie , putasserie , flemmasserie , concuspiscence et j'en oublie .....ts sont multipliés et dé-saffectés , déresponsabilisés , puisque d'acces facile .
Ces défauts ont toujours existés et si on les regarde de près sont meme vertueux comme constitutifs de hierarchisation ds un groupe restreint "idéal" . C'est la surabondance d'énergie qui les pervertis .
De plus , conscient des risques induits et des dégats potentiels , la société est ds l'obligation de sanctionner des comportements qui ne l'etaient pas auparavant : c'est bien une aliénation structurelle induite par l'energie . Ce qu'on gagne d'un coté , on le pêrd de l'autre .

[Alter Egaux]

une taxe !

Absurde !

Je ne remets pas en cause l'utilité d'une taxe comme la taxe carbone, mais je relève qu'elle masque la partie structurelle qui ne bougera pas (sauf si), et la rendra en grande partie inefficace.

Certes, elle donne un signal fort aux citoyens d'un pays mais elle sera très mal comprise si aucun moyen n'est mis en œuvre pour changer :
- notre contexte (possibilité de choix de transport alternatif, individualisme forcené, croissance, concurrence et productivisme),
- la répartition des richesses (un smicard n'a pas d'amplitude pour faire des choix judicieux, le bouclier fiscal est en contradiction avec la taxe, les dividendes des banques en quasi faillite en sept 2008 insultent les contribuables, ...),
- le prix du baril de pétrole (passer de 30 à 147 puis 30 dollars ne répond pas à un critère de taxe planifiée et en augmentation constante) qui brouille le message d'une taxe carbone.

Le problème est donc bien là : le contexte de nos choix est fixé (dominants/dominés).

c'est bien une aliénation structurelle induite par l'energie . Ce qu'on gagne d'un coté , on le pêrd de l'autre.

L'aliénation structurelle, tu peux la combattre sous certaines conditions dépendantes entre elle :
- analyse : prise de conscience que la fête est finie,
- action : choisir une alternative (au pétrole),
- moyen : avoir le choix (financier) de ses ambitions de transition énergétique, voire les choix techniques tout court,
- contexte : être éligible en terme d'environnement (zone urbaine, travail, transport, chauffage, contexte familial...).

Autant dire que c'est une mission qui parait impossible pour 70% de la population française. Et encore, je ne suis pas vraiment certain que 30% de la population française puisse effectuer une transition énergétique structurante, je dirais plutôt entre 10 et 20%.

Enfin, le contexte risque de rentrer dans une instabilité très forte : les villes peuvent devenir invivables (chauffage, nourriture, transport), mais aussi les campagnes (transport).
Ce qui implique que ceux qui ont fait (ou ferons le choix) d'une transition devront en plus prévoir un plan B, plan qui sera en miroir avec le plan A (ville/campagne, campagne/ville).

Aller, pour être généreux, 5 % de la population française peuvent le faire.

On voit donc ici la limite d'une taxe dans un contexte inchangé : un impôt de plus.

[kercoz]

L'aliénation structurelle, tu peux la combattre sous certaines conditions dépendantes entre elle :

Justement non . je me suis mal exprimé.Nous ne sommes pas formatés pour resister aux sirènes de la facilité.Ces défauts structurels etaient initialement freinés limités par les conditions externes a l'individus et par les rites du groupes adaptés a ces conditions externes contraignantes . L'individu n'a pas eu besoin de s'auto-contraindre puisque c'est l'environnement qui s'en chargeait . Le système d'un groupe restreint , de plus , verrouille ces abus et débordements néfastes au groupe .
L'énergie gratos a ouvert toutes ces vannes et l'économie elle meme s'est servie de nos faiblesses pour s'alimenter
Vouloir recréer une morale de toute piece pour autoriser un centralisme est a mon avis illusoire . Seule l'auto-régulation naturelle peut le faire .