Est-ce vraiment LE problème ?

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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par Alter Egaux » 22 juil. 2009, 16:47

kercoz a écrit : Justement non . je me suis mal exprimé.Nous ne sommes pas formatés pour resister aux sirènes de la facilité.Ces défauts structurels etaient initialement freinés limités par les conditions externes a l'individus et par les rites du groupes adaptés a ces conditions externes contraignantes . L'individu n'a pas eu besoin de s'auto-contraindre puisque c'est l'environnement qui s'en chargeait . Le système d'un groupe restreint , de plus , verrouille ces abus et débordements néfastes au groupe .
L'énergie gratos a ouvert toutes ces vannes et l'économie elle meme s'est servie de nos faiblesses pour s'alimenter
Vouloir recréer une morale de toute piece pour autoriser un centralisme est a mon avis illusoire.
Entièrement d'accord...
kercoz a écrit :Seule l'auto-régulation naturelle peut le faire.
Sauf sur la conclusion.
A condition sur tu définisses "l'auto-régulation" et le "naturelle" dans ta phrase de conclusion.
D'une part, nos sociétés modernes, même s'il est actuellement en vogue de dire que le "marché" est naturel et "s'autorégule", sont continuellement soumises à des facteurs de régulation.
Enfin, la pérennité d'une civilisation dépend non seulement de son adaptation, mais surtout de la faculté de se projeter.
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par Glycogène » 22 juil. 2009, 17:10

Alter Egaux a écrit :A condition sur tu définisses "l'auto-régulation" et le "naturelle" dans ta phrase de conclusion
Son idée est que l'auto régulation naturelle est celle existante dans les groupes archaïque ; organisation fractale, peu d'énergie à disposition (la centralisation de la production matérielle n'est pas possible (et pareil pour la délocalisation, car si on centralise qqch à un endroit, c'est qu'on l'a enlevé d'un autre endroit)).
Donc son truc ne marchera que lorsqu'il n'y aura plus ou peu de fossiles.
En gros il ne croit pas en l'amélioration possible de l'homme.
Moi j'y crois : il y a 500 ans, la plupart des hommes pensaient que la Terre était plate, aujourd'hui à part qq économistes, tout le monde sait qu'elle est ronde. Qqch a donc bien changé, et pas juste pour 2 générations.
Le problème est que dans les actes, on agit toujours pareil qu'il y a 500 ans. (On pourrait penser le contraire, mais malgré qu'il y a 500 ans on exploitait beaucoup moins les ressources, on ne se limitait pas volontairement, c'était juste par manque de connaissances techniques pour le faire).

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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par FOWLER » 22 juil. 2009, 18:01

"""""Le problème est que dans les actes, on agit toujours pareil qu'il y a 500 ans. (On pourrait penser le contraire, mais malgré qu'il y a 500 ans on exploitait beaucoup moins les ressources, on ne se limitait pas volontairement, c'était juste par manque de connaissances techniques pour le faire)."""

Ce qu'il faut pas oublier, c'est qu'à chaque génération, la distance entre chaque homme et son environnement à changé. Nous nous sommes affranchis de toutes les contraintes, de toutes les peurs. A chaque génération. Ce qui signifie qu'aujourd'hui, dans nos petites têtes, l'image même du monde est artificielle à un point qu'on ne réalise même pas. C'est avec cette perception modifiée, réduite à ce qui nous arrange, finalement, qu'il faut redescendre l'escalier : ça demandera du temps.
la nuit la raison dort, et simplement les choses sont.
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par Alter Egaux » 22 juil. 2009, 18:12

Glycogène a écrit : En gros il ne croit pas en l'amélioration possible de l'homme.
Moi j'y crois : il y a 500 ans, la plupart des hommes pensaient que la Terre était plate, aujourd'hui à part qq économistes, tout le monde sait qu'elle est ronde. Qqch a donc bien changé, et pas juste pour 2 générations.
De même.
Le même humain (physique) qui vivait il y a des millénaires dans les grottes est capable aujourd'hui de participer à un projet pour aller sur la Lune.
La technique va souvent beaucoup plus vite que la conscience de l'Homme, mais ce dernier a une capacité inouïe d'assimiler le monde sous toutes ses formes, et de lancer des expérimentations scientifiques, humaines et sociétales.
Internet est un exemple hallucinant de coopération et d'assimilation rapide de notre grande richesse humaine qui fait notre diversité.
Les systèmes trépassent mais les humains survivent, absorbent une transition lente comme rapide. Il y a toujours des veilleurs et des lanceurs d'alerte, des écrits qui passent le temps et bouleverse une civilisation naissante.
C'est un combat entre la technique qui colonise notre esprit et sa maitrise qui élève, continuelle.
Les dominants nous veulent techniciens (bétail), nous nous souhaitons humain (le "vivre ensemble"). Et ceci est valide quelque soit le contexte historique et technique.
Mais ce qui a changé, c'est la prise de conscience des liens qui nous unissent : une humanité sur une planète. La Terre n'a jamais été aussi ronde, et les terraplatistes aussi menacés, malgré leurs exercices du pouvoir.
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par FOWLER » 22 juil. 2009, 20:13

Ta dernière phrase, est bien belle.

Y a plus qu'à espérer que Dieu ne mette pas son nez là dedans....
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par kercoz » 22 juil. 2009, 21:39

Alter Egaux a écrit :Le même humain (physique) qui vivait il y a des millénaires dans les grottes est capable aujourd'hui de participer à un projet pour aller sur la Lune.
Ou de construire des pyramides. Rien de vaiment fabuleux . Je suis étonné de ce que la capacité a a s'étonner n'existe que chez l'adulte . J'ai amené mon petit fils (5 ans) grimper sur des falaises , puis sur une autre ou mon autre fils travaillait avec des potes a 30m de haut ds du moins 45 degré . Le gamin ne s'y interessait pas du tour a ces cons collés au plafond . Juste a la balancoir avec la corde qd ils descndaient ! Ma fille m'a dit qu'aussi elle etait etonné que le fait de prendre l'avion ne l'interesse pas plus que ça . Cette non réaction m'interpelle sur notre réaction.
Alter Egaux a écrit :La technique va souvent beaucoup plus vite que la conscience de l'Homme, mais ce dernier a une capacité inouïe d'assimiler le monde sous toutes ses formes, et de lancer des expérimentations scientifiques, humaines et sociétales.
Je suis désolé mais je pense qu'en terme d'humanité , c'est a dire d'optimisation de l'individu humain , nous régressons a chaque acquis techno ou sociétal . ça serait de l'ordre du structurel : c'est la société qui évolue , pas l'individu. L'individu est récompensé sur ses "plaisirs" mais dévalué sur ses capacité globales .
Alter Egaux a écrit :Internet est un exemple hallucinant de coopération et d'assimilation rapide de notre grande richesse humaine qui fait notre diversité.
Internet peut infirmer ma théorie ds le sens ou le cognitif de l'individu est boosté......mais a mon sens parce que la technologie joue le jeu de la complexité ...faudrait développer mais ça prendrait des plombes.
Alter Egaux a écrit :Mais ce qui a changé, c'est la prise de conscience des liens qui nous unissent : une humanité sur une planète.
C'est un leurre . Toutes les espèces ont besoin de l'agressivité pour survivre . Si on a supprimé les agressivité de frontieres , on retourne l'agressivité vers l'interieur vers des groupes virtuels , ça va etre l'horreur . L'unité de lieu me semble essentiel a la politique .
FOWLER a écrit : Ce qu'il faut pas oublier, c'est qu'à chaque génération, la distance entre chaque homme et son environnement à changé.
Ce qui a changé aussi c'est la distance entre l'individu (qui ne peut pas exister seul) et le centre de gravité du groupe .Contrairement a ce qu'on pense on perd de la conscience a chaque progres techno ou societal , puisque ce progres est une dépendance/aliénation accrue.
Glycogène a écrit :Son idée est que l'auto régulation naturelle est celle existante dans les groupes archaïque ; organisation fractale, peu d'énergie à disposition (la centralisation de la production matérielle n'est pas possible (et pareil pour la délocalisation, car si on centralise qqch à un endroit, c'est qu'on l'a enlevé d'un autre endroit)).
Donc son truc ne marchera que lorsqu'il n'y aura plus ou peu de fossiles.
En gros il ne croit pas en l'amélioration possible de l'homme.
Tout a fait ! l'auto-regulation groupe-individu a mis un temps fou a optimiser groupe ET individu et l'on voudrait en un demi siecle faire mieux !
Le seul truc qui nous fait bander c'est la valorisation de notre ego et ce n'est JAMAIS possible ds le système globalisé . Seulement : faire des gains de productivité ds un système fractal c'est trop chiant pour un économiste : on ne peut a la fois faire plaisir a l'homme et a l'économiste . Supprimons les économistes .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par Alter Egaux » 22 juil. 2009, 22:23

kercoz a écrit :on ne peut a la fois faire plaisir a l'homme et a l'économiste . Supprimons les économistes .
kercoz, tu es grave de grave, mais on t'aime bien.
Une bonne partie de l'humanité est totalement affranchi des économistes, y compris en France.
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par Glycogène » 22 juil. 2009, 22:46

Dans le fond, je suis d'accord avec kercoz et son chaos : tant qu'une idée n'a pas modifié la société dans ses structures les plus profondes (rites, etc), elle n'est qu'une perturbation qui a des effets locaux (temporels et spatiaux) positifs ou négatifs, mais sur le long terme on revient vers l'attracteur.
Si on veut qu'une idée soit "naturelle" dans la société, qu'elle soit "mémorisée" par la société, qu'elle se reproduise correctement, il faut modifier la société profondément pour l'amener vers un nouvel attracteur (stable) où il sera à nouveau difficile d'en sortir. Et là enfin ça durera plus que qq générations.
Mais bon, c'est juste une explication avec un modèle mathématique : concrètement, c'est très difficile de changer d'attracteur !

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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par kercoz » 22 juil. 2009, 23:34

Glycogène a écrit :c'est juste une explication avec un modèle mathématique : concrètement, c'est très difficile de changer d'attracteur !
Il faut se demander pourquoi notre période inter-glaciaire n'a pas de nom propre : c'est un etat stable ....mais les periodes inter-glaciaires sont tres courtes et l'attracteur dominant semble etre la période glaciaire .
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par po » 04 août 2009, 11:20

je pense que le premier objectif de l'humanité est la survie de l'espèce.

les problèmes à identifier sont donc les obstacles à cette survie

depuis qq millions d'années la population s'est accrue énormément. comment la tendance pourrait elle s'inverser dans le sens d'une diminution progressive et forte allant éventuellement jusqu'à l'extinction? (disparition des ressources pétrole eau... capacité à se reproduire?) ou bien quels sont les risques cataclysmiques pouvant provoquer l'extinction brutale (maladie, pollution, guerre, météorite...)?

après on peut tenter de hiérarchiser les problèmes et chercher des solutions (diminution de la consommation des ressources, colonisation d'autres planètes...)

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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par kercoz » 04 août 2009, 12:05

po a écrit :je pense que le premier objectif de l'humanité est la survie de l'espèce.
Bien trouvé . C'est aussi le premier objectif de n'importe quelle espece.
po a écrit :les problèmes à identifier sont donc les obstacles à cette survie
Le premier problème identifiable est toi (ou moi). Puisque dans ta démarche tu vas t'identifier a l'humanité et chercher ce qui pourrait faire obstacle a TA survie .Ce qui est peut etre contreproductif pour la survie de l'espece.


La "nature" a deja fait ce boulot d'identification globale ; Elle a fait et fait encore des tas d'essais pourraves ; elle prend meme en compte des alléas climatiques dans sa "mémoire" .
Ce que tu peux considérer comme un obstacle est peut etre necessaire et bénéfique a long terme.
Pour gerer cette esperence de durabilité et l'optimiser, elle prend en compte l'interet actuel de l'individu , son interet futur et meme les stocks environnementaux .Pour celà les vivants utilisent des gènes , les animaux instincts génétiques et les animaux sociaux , les memes instincts modiffés options "rites" . Les rites etant des rituels non conscients servant a gerer la structure du groupe .
Ces rites/instincts sont là pour s'occuper des "problèmes" de perennité de l 'espece et donc sont parfois peu "lisible" immediatement a la logique immediate. ..........apres c'(est de l" Histoire ....... squat des rites par la morale , religion , lois ...etc .

Je veux juste dire que Sapiens , réellement moderne et globalisant depuis 60 ans , a 23 m du mur , veut etudier le problème !! Je pouffe ........et le résoudre ....je repouffe , pour pas pleurer.
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par kercoz » 04 août 2009, 14:24

Pierre M. Boriliens a écrit : Il vaudrait mieux dire l'Homme Blanc...
L'homme , me semble t il , n'a pas besoin d'etre Blanc , pour etre Con .
Puisqu'on est sur un fil dédié a ce qui "déconne" chez Sapiens , c'est qu'il est doublement "Con" . On dit d'ailleurs "Sapiens sapiens" comme les Duponts .
Si la Connitude est universelle , con-génitale et déterministe , c'est qu'elle est structurelle!
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par GillesH38 » 04 août 2009, 15:32

Pierre M. Boriliens a écrit :
kercoz a écrit :Je veux juste dire que Sapiens...
Il vaudrait mieux dire l'Homme Blanc...
c'est quoi un "Homme Blanc" , ça se définit comment ? :shock: :shock:
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par GillesH38 » 04 août 2009, 19:12

Pierre M. Boriliens a écrit : On le nomme aussi Homo Oeconomicus (celui qui est sensé avoir une calculette à intégrales à la place du cerveau)... :lol:
ahn, faut etre blanc pour connaitre les intégrales... :shock: :shock:
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Re: Est-ce vraiment LE problème ?

Message par GillesH38 » 04 août 2009, 20:05

tu ne lis pas ça toi ?
Pierre M. Boriliens a écrit :
GillesH38 a écrit : c'est quoi un "Homme Blanc" , ça se définit comment ? :shock: :shock:
On le nomme aussi Homo Oeconomicus (celui qui est sensé avoir une calculette à intégrales à la place du cerveau)... :lol:
c'est un nouveau genre de théorie raciale ? :shock:
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