De quoi tu causes? Tu dis que la limite physique seule est responsable de nos choix, je te donne des contre exemples, c'est donc faux. Il y a d'autre possible, on est pas des bactéries dans une boite de pétri.
La différence c'est que contrairement aux bactéries nous on à le choix. Et qu'on peut trouver des alternatives. Tu nias que l'on puisse faire des choix, maintenant qu'on a vu que c'est insoutenable tu modifie ton discours pour dire que ça changera rien. Ce qui est à la fois faux et triste (pour toi s'entends).GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36pour ce qui est de la consommation de ressource, je ne vois aucune différence essentielle. Si tu prends la courbe de consommation des fossiles depuis la période industrielle, tu obtient une courbe à peu près exponentielle. Et si tu mets des bactéries dans une boite de Pétri avec des nutriments, tu obtiendras... aussi une courbe exponentielle. La seule différence c'est l'échelle temporelle, tu remplace les siècles par des jours.
Ha bah c'est sur qu'avant l'ére industrielle y avait pas d'industrie c'est un peu dans la définition. Sauf qu'on en sait un peu plus qu'au MA sur ce qu'on peut faire avec la bio-masse t'as pas remarqué? En fait tout les usages venant des fossiles, absolument tous peuvent être fait avec de la biomasse. Donc c'est pas un problème qualitatif, c'est une question de quantité et donc de nombre d'habitant et de consommation.GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36La question est la disparition de la société industrielle. La seule bio masse peut suffire à cela suffit que notre nombre soit suffisamment faible et que nous soyons suffisamment sobre.GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36je vois vraiment pas ce qui te fait dire ça. Tous les cas que je connais où il y avait une population ne dépendant que de la biomasse ne sont que des civilisations agricoles vivant comme au Moyen Age à peu près - c'est à dire essentiellement cultivant des champs avec un artisanat minimal pour quelques outils, des vêtements, de la poterie ... Je n'ai pas d'autre exemple en tete, et je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre avec "que de la biomasse". Une simple installation industrielle moderne est déjà hors de prix vu la quantité de béton, de métal, et de matériaux synthétiques (plastiques, lubrifiants etc ...) que ça demande, et donc tu peux enlever tout ce que tu fabriques dans une industrie - il va pas te rester grand chose. Et ceci est vrai quel que soit la taille de la population.
Personne ne nie les limites toutes la question c'est ou sont-elles? Comment on les repousses et aussi (et même surtout dans un sens) pourquoi? Les bactéries peuvent pas faire "grandir" la boite de pétri ni réguler leur vitesse d'expansion, nous si dans une certaine mesure. Nous pouvons même décider de ne plus nous étendre du tout et rester à l'équilibre. Et on le fera à coup sur d'une façon ou d'une autre après une période plus ou moins longue et brutale de décroissance.GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36les limites sont une fatalité. Notre civilisation ne permettra jamais à chacun de passer ses vacances dans la Lune, tout comme les civilisations agricoles n'ont jamais pu offrir des vacances au bout du monde. A l'intérieur de ces limites, des choix peuvent rendre plus ou moins dépensier ou plus ou moins efficaces, mais cette marge de manoeuvre est limitée. Et il est hors de doute que les limites sans fossiles sont bien inférieures à celles avec fossiles.Le retour au MA n'a rien d'une fatalité. L'histoire humaine est une construction faites par les choix humains pas une fatalité qui nous tomberait dessus sans qu'on n'y puisse rien.
Ceci est totalement faux. C'est une question de 1)de répartition 2) usage 3) d'organisation économique. Comme toujours et sans aucune imagination tu réfléchit à système constant.GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36La consommation des années 45 n'est pas plus soutenable que la notre, et la pour le coup une grande partie du monde vivait encore comme au MA. Et c'est déjà un mode de vie inacceptable pour une grande majorité de nos concitoyens. On y retournera un jour par la contrainte, et après on continuera à en descendre encore par la contrainte.Il est de toute façon certain qu'un minimum de société industrielle se maintiendra même avec 0 fossile. Suffit de comparer les chiffres de consommation énergétique dans les pays industrialisé dans les années 40 avec ce qu'on est capable de faire aujourd'hui. Et en 45 le MA est fort loin. La question c'est qui en profitera.
"Par la contrainte" nous verrons bien. Des gens parlent de diminuer notre dépense énergétique sans y être immédiatement contraint par la limite. Rien ne dit que nous ne puissions pas forcer nos politiques à le faire demain.
Et "mode de vie" inacceptable ça dépends comment c'est présenté. Les gens sont prêt à faire des sacrifice s'ils y gagnent par ailleurs. Et je parle pas d'un passage du jour au lendemain qui exigerait une dictature mais d'une transition sur 1 génération au moins. Ceux qu'ils faut convaincre c'est pas la population c'est les dirigeants. Après convaincre la grande masse sera moins dur que tu le crois.
Le problème c'est pas la décroissance, en fait c'est la solution. Le problème c'est le manque. Je te donne un exemple que même toi tu peux comprendre : t'as plus que deux gourde de flotte tu marche dans le désert. Tu économise l'eau pour marcher le plus longtemps possible pour trouver la prochaine oasis ou tu t’arroses de flotte pour être bien 15mn et crever de soif derrière? Je te laisses décider lequel des deux est le comportement idiot. Ce qui nous améne à :GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?On l'évite en choisissant de le faire. En diminuant notre consommation de fossile on retarde le moment ou il manque.
Tu vois pas la différence que ça fait si on épuise les fossiles en 3000 ans et si on les épuise en 150 ans? La différence est pourtant évidente. Par exemple dans notre capacité à recapturer le Co2 ou à faire encore davantage d'économies ou à trouver de nouvelles sources d'énergie...
Ouais ouais je sais "c'est celui qui le dit qui y est" j'ai l'habitude avec toi.GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36bah si j'en ai plus que toi, puisque tu n'arrives pas à imaginer que la perte progressive des fossiles nous ramène finalement à quelque chose proche du Moyen age, et moi si .Si ce moment se compte en siècle les possibles sont immense et totalement imprévisible (exploitation des hydrates de méthanes par exemple, bio-carburant à partir d'algue...). Lorsque on n'est plus pressé par le temps et que la cupidité n'est plus le moteur les possibilités augmentent énormément. Mais comme dab tu n'as aucune imagination.
Je parle pas de croissance projette pas tes limitations sur moi stp. Je parle de faire durer la civilisation industrielle dans ce qu'elle a de souhaitable et d'en faire disparaître les défauts ce qui une fois de plus n'a rien à voir avec la quantité de ressource et tout avec nos choix.GillesH38 a écrit : ↑15 sept. 2019, 23:36Mais surtout tu confirmes en parlant de "possibilités immenses" que tu restes dans une idée d'optimisation avec les ressources dont on dispose - ce qui est les bases de la croissance justement. C'est pour ça que je dis que la décroissance ne sera jamais volontaire.
+1. En réalité il est tout à fait possible de vivre de façon satisfaisante avec moins d'énergie, toutes la question est de s'organiser pour qu'on le fasse ensemble, globalement. En fait si c'était qu'une question de choix individuel (genre la parabole du "fils prodigue" dans les évangiles) ce serait pas grave. Le problème est qu'on détruit et accapare à un tel niveau et à un tel rythme qu'on va entrainer le monde entier dans notre chute.kercoz a écrit : ↑16 sept. 2019, 07:52NonGillesH38 a écrit : ↑16 sept. 2019, 07:30
bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?
En modifiant ton comportement, tu:
1/ tombe de moins haut si l' effondrement choisit un mode brutal.
2/ t'aperçoit que ce nouveau mode de vie est bien plus satisfaisant que le précédent.( même si cette appréciation est relative à une rémanence technologique)
3/ Que ton ancien mode de vie était une arnaque.
4/ que ton nouveau mode de vie n'est pas une cata et est assez facile physiquement ( comme qd on arrête de fumer, on regrette d'avoir tant tarder à le faire)
5/ en modifiant ses centres d' intéret on est bien plus robuste à la dépression que va subir ceux qui s'accrochent aux branches du progrès.
6/ prends conscience des utilisations vitales de l' énergie et du fait qu' il faut consacrer l' énergie dispo à ces usages.
7/ si localement ou globalement, la prise de conscience amène une quantité non négligeable de gens à modifier leurs comportements, il est possible que le "point d' inflexion" de l' inversion soit moins brusque et donc moins socialement traumatisant ( guerre civile douce plutot que massacres...)
Pour le reste, tu as complètement raison. On est en train de changer d'attracteur , passer de 150 kw/indiv à 30 ou 50 . On est passé d' un système "ouvert" à un système fermé .
Mais encore une fois c'est une question de choix.
On a pas des chiffre qui montre le contraire depuis les années 70? La consommation par tête baisse car la population croit plus vite que la consommation d'énergie.