Démographie, naissances...

Message par **mahiahi** » 28 juil. 2005, 13:46

A voir!
L'élévation du niveau de vie ne s'accompagne pas d'une augmentation de la natalité

dubyda · Message par **dubyda** » 28 juil. 2005, 14:24

Geispe a écrit :
Par contre, je partage l'opinion que la natalité risque de baisser fortement et durablement - comme elle l'a fait dans le passé en période de guerre.
ce serait finalement la solution "non violente" pour réduire la population ou plutôt ne pas l'augmenter... ?

Mais qui paiera nos retraîtes???? Vous vous souvenez de Raffarin qui a prévu 4% de croissance en 2008, ce qui nous permettrait peut-être de toucher nos retraites... mort de rire!!! ah les poiltiques!!!

Message par **MadMax** » 17 sept. 2005, 15:54

Le sujet a été effleuré dans certaines discussions mais il lui manquait un espace spécifique.

Je vous pose donc la question : les pays devraient-t-ils prendre des mesures pour contrôler leur démographie en prévision du pic de pétrole ? Vaste sujet.

fressinet · Message par **fressinet** » 17 sept. 2005, 16:25

Je pense que la nature s'occupera d'elle meme du control demographique

fabinoo · Message par **fabinoo** » 17 sept. 2005, 16:56

On est dans le meme probleme qu'avec l'economie : il est quasiment impossible de prendre des mesures restrictives pour deux raisons :
1. La tendance sur terre est tres fortement au liberalisme : il est interdit d'interdire... Il faut des etats forts pour proner des politiques demographiques.
2. Nombre de pays parmi les plus influents sur terre sont dans une situation de vieillissement de population qui ne leur permet pas de politique antinataliste. De meme qu'un ralentissement de l'economie peut etre fatal a un pays endette, un ralentissement des naissance peut etre fatal a un pays deja vieillissant.

Le probleme, c'est qu'on risque de passer d'un coup d'une situation de laisser-faire a des situation de controle de type fascisant, avec destruction des plus faibles a la Stanton.

Florent · Message par **Florent** » 17 sept. 2005, 17:33

Les gouvernements peuvent toujours prendre des mesures démographiques incitatives. Par exemple: pas d'allocations au-delà de 2 enfants.

Si on laisse la "nature" faire, ce ne sera pas beau à voir: beaucoup de souffrances et de morts inutiles.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 17 sept. 2005, 17:48

Mesures incitatives, pourquoi pas, mais l'effet sera negligeable. Dans les pays a forte natalite, les institutions mondiales ont si bien fait qu'il n'existe plus de service public de la famille et de la sante. Par quels relais faire passer le message ?
Et dans les pays developpes, le probleme est le vieillissement de la population. Une politique antinataliste serait suicidaire au regard de l'organisation economique actuelle et ne sera donc pas entreprise.

fressinet · Message par **fressinet** » 18 sept. 2005, 05:57

fabinoo a écrit : Le probleme, c'est qu'on risque de passer d'un coup d'une situation de laisser-faire a des situation de controle de type fascisant, avec destruction des plus faibles a la Stanton.

Ca existe en France et ca s'appelle l'avortement. + de 6 million de victimes depuis 30 ans. Comme quoi le viellissement de la population en Europe est purement artificiel.

Encore une fois, je pense que le PO permettra a la nature de se remettre en place. Si les pays a fort vielliseement n'augmente pas leur natalite de facon significative seront submerge par des populations plus dynamiques. Dur loi de la nature qui laisse presage la disparition de notre civilization.

Dans les pays a forte natalites, la famine, les epidemies et la guerre permettrons de ramener la demographie a un niveau acceptable selon le territoires qu'elle occupe (disponibilite des ressources).

Florent · Message par **Florent** » 18 sept. 2005, 08:45

fressinet a écrit :Ca existe en France et ca s'appelle l'avortement. + de 6 million de victimes depuis 30 ans.

Attention

On arrive sur un sujet délicat, et on s'éloigne de la question initiale.
Les débats éthiques ont plus leur place dans la rubrique "Hors-sujet".

Jeuf · Message par **Jeuf** » 18 sept. 2005, 12:08

Ca existe en France et ca s'appelle l'avortement.

Tiens donc, je me demandais qui avait écrit "Avorteurs = tueurs", ou encore "l'avortement est un crime", sur le bloc de béton du grand projet manqué que fut l'aérotrain, au nord d'Orléans, message qu'on voit très bien depuis le train. Donc, j'ai trouvé, c'est Fressinet.

Attention On arrive sur un sujet délicat, et on s'éloigne de la question initiale.
Les débats éthiques ont plus leur place dans la rubrique "Hors-sujet".

Ok Florent.
De même, j'ai toujours pensé que l'avortement était complètement hors-sujet par rapport à l'aérotrain.

palf · Message par **palf** » 18 sept. 2005, 12:31

Tiens un intégriste.
Et en plus facho sur les bord avec en filigram la théorie du choc des civilisation (Si les pays a fort vielliseement n'augmente pas leur natalite de facon significative seront submerge par des populations plus dynamiques).
Comme quoi y'a pas que dans la lettre de l'ASPO que l'on peut lire des conneries.

J'aimerait en profiter pour signaler qu'il n'y a pas vraiment de problème démographie en france. C'est une perception completement fausse induite par une mauvaise comprehension des chiffres. Certes y'a un cape difficile à passer (la génération du bayboom qui arrive à la retraire) mais le renouvelement des population est on ne peut plus correcte.
ce qui fait croire que l'on a un problème, c'est le fait que les couples font des enfant plus tard, ce qui induit mécaniquement un taux de fécondité (nombre d'enfant pour 1000 femmes) plus bas. Mais le nombre moyen d'enfant par femme lui ne bouge pas et est suffisent pour le renouvelement des populations. (en fin de vie une femme aura fait autant d'enfant qu'il y a 30 ans.).
Le taux de fécondité n'est pas aproprié pour saisir la transition que nous vivons actuelement.
Le problème est de géré correctement cette transition (surtout au niveau des retraites).

Message par **mahiahi** » 18 sept. 2005, 12:49

palf a écrit :Tiens un intégriste.
Et en plus facho sur les bord avec en filigram la théorie du choc des civilisation (Si les pays a fort vielliseement n'augmente pas leur natalite de facon significative seront submerge par des populations plus dynamiques).
Comme quoi y'a pas que dans la lettre de l'ASPO que l'on peut lire des conneries.

J'aimerait en profiter pour signaler qu'il n'y a pas vraiment de problème démographie en france. C'est une perception completement fausse induite par une mauvaise comprehension des chiffres. Certes y'a un cape difficile à passer (la génération du bayboom qui arrive à la retraire) mais le renouvelement des population est on ne peut plus correcte.
ce qui fait croire que l'on a un problème, c'est le fait que les couples font des enfant plus tard, ce qui induit mécaniquement un taux de fécondité (nombre d'enfant pour 1000 femmes) plus bas. Mais le nombre moyen d'enfant par femme lui ne bouge pas et est suffisent pour le renouvelement des populations. (en fin de vie une femme aura fait autant d'enfant qu'il y a 30 ans.).
Le taux de fécondité n'est pas aproprié pour saisir la transition que nous vivons actuelement.
Le problème est de géré correctement cette transition (surtout au niveau des retraites).

Tu fais référence au fameux seuil d'1,8 enfants par femme?
Je fais une parenthèse : comment les effectifs peuvent-ils se renouveler avec moins de 2 enfants par femme sans faire intervenir un vieillissement continu de la population (la Croissance, louée soit-elle, est aussidémographique

), un solde migratoire continument positif (et encore, d'individus jeunes, pas de retraités britanniques ou allemands venus passer leurs vieux jours au soleil) ou le clônage des hommes?

kraveunn · Message par **kraveunn** » 18 sept. 2005, 12:58

palf a écrit : J'aimerait en profiter pour signaler qu'il n'y a pas vraiment de problème démographie en france. C'est une perception completement fausse induite par une mauvaise comprehension des chiffres. Certes y'a un cape difficile à passer (la génération du bayboom qui arrive à la retraire) mais le renouvelement des population est on ne peut plus correcte.
ce qui fait croire que l'on a un problème, c'est le fait que les couples font des enfant plus tard, ce qui induit mécaniquement un taux de fécondité (nombre d'enfant pour 1000 femmes) plus bas. Mais le nombre moyen d'enfant par femme lui ne bouge pas et est suffisent pour le renouvelement des populations. (en fin de vie une femme aura fait autant d'enfant qu'il y a 30 ans.).
Le taux de fécondité n'est pas aproprié pour saisir la transition que nous vivons actuelement.
Le problème est de géré correctement cette transition (surtout au niveau des retraites).

Je ne suis pas sur qu'avec moins de 1,8 enfants par femme (en moyenne en france) le renouvellement de la population soit plus que correcte; d'autant plus si l'on tient compte du nombre de couples qui ne veulent pas d'enfants ou bien un seul, voir ceux qui sont stériles, plus la mortalité infantile et adolescente (qui ne sont pas nules).

En fait, il faudrait de 2,5 à 2,7 enfants par femme pour maintenir la population stable.

Habituellement, on retient le chiffre de 2,1 enfants par femme (+0,1 parcequ'il y a 0,1 % de naissances masculines en plus) ; théoriquement ce chiffre est juste, mais dans les faits non.

Pour qu'une population soit stable, il faut que chaque individu soit remplacé à sa mort par un autre, donc qu'il y est au moins un descendant par personne, plus un certain nombre supplémentaire pour tenir compte des décès et stérilités volontaires ou non.

Pour résumer, il faudrait donc que chaque couple est au moins deux enfants et entre un sur deux et un sur trois au moins trois...je pense que nous en sommes loin.

Concrètement, hors immigration, la france devrait donc perdre au terme du siècle quelques millions d'habitants.

Pour conclure, l'augmentation de la population française n'est due qu'a un solde migratoire positif et à un vieillissement de la population qui fait que lors de la période récente et grace au progrès de la mèdecine, le nombre de décés dans une population d'âge donnée s'est montré très limité (on meurt moins sur une période donnée, donc la population augmente du seul fait d'un nombre relatif de naissances).

Après quand à savoir si la diminution de la population européenne sera un atout ou un fardeau ; c'est une autre question.

fabinoo · Message par **fabinoo** » 18 sept. 2005, 13:33

Je crois avoir vu un chiffre de renouvellement des populations prenant tout en compte a 2.14 enfants par femme, qu'on arrondit a 2.1.
A ma connaissance, tous les pays europeens sont au-dessous de ce taux, y compris la France qui a pourtant un tres bon taux de fecondite pour l'Europe.

Ca ne serait pas une mauvaise chose, si on n'avait pas un vieillisement artificiel de la population. Pourquoi artificiel ? Parce que l'on ne vit plus vieux aujourd'hui qu'au prix d'une dependance de plus en plus grande a la medecine. La portion de la population qui n'est plus en etat de s'assumer seule, voire de simplement survivre sans traitement medical est de plus en plus importante. Ce point peut facilement, selon les circonstances, devenir dramatique.

nicolasParis03 · Message par **nicolasParis03** » 18 sept. 2005, 16:24

kraveunn a écrit : [...]
Concrètement, hors immigration, la france devrait donc perdre au terme du siècle quelques millions d'habitants.
[...]

Qu'heureusement, elle ne devrait donc pas perdre