Démographie, naissances...

[Silenius]

C'est beaucoup plus haut que ça foire.

Surtout quand on compte les bouses, ... a la fin de la foire !

[chakiroul]

Ich habe keine deutsche Herkunft, aber ich kann Deustch sprechen, wenn Sie es wünschen.

ce que j'ai écrit est à lire au 1er degré, même si ça dérange, je m'en fous. Un carré reste anguleux, un cercle arrondi. N'en déplaisent aux "progressistes" qui aiment à se retourner la cervelle ainsi que celles des autres.

Bon, au moins comme ça on sait où on en est
Je n'ai pas d'étude psycho-socio machin chose sous le coude. Je te parle de mon frère aîné ? Il voulait un 3ème enfant mais sa femme ne voulait pas repasser par la case "nourrisson-qui-pleure-couches-sales-bambin-à-surveiller-constamment-sinon-bêtises-en-série". On en reprend pour 5 ans, qu'elle disait ma belle-soeur. Alors c'est mon frère qui a assumé son désir. Non non c'est bien elle qui a été enceinte, mais ensuite c'est lui qui a changé, nourri (sauf l'allaitement, hein !), consolé... La personne de référence que ma nièce de 2 ans appelait en pleurant, c'était "papa, papa", avec sa mère à ses côtés, impuissante à combler ce besoin. Le jeune enfant s'attache à la personne qui prend soin de lui. Ma nièce a donc eu dans sa petite enfance un attachement plus fort à son père poule qu'à sa mère rangée des couches sales. Ma nièce va très bien, merci, elle est devenue une jeune fille équilibrée et bien dans sa peau, qui est bien partie pour suivre la voie royale des classes prépas comme ses 2 frères. Mon frère ça va bien, merci, c'est un vrai mââââle très poilu (le poil est signe de virilité n'est-il pas). Mais il a accepté de mettre les mains dans le caca...

Le fait que leur population décroisse est au contraire un signe qu'ils sont très bons et ont compris que pour aller vers une société durable et un développement soutenable, c'est la population des gros consommateurs qu'il faut faire décroitre

Grosse erreur d'interprétation. La faible natalité allemande n'est pas du tout un phénomène voulu ou planifié, sinon Merkel n'aurait pas massivement importé de la population destinée à rejoindre le niveau de vie allemand. Le faible taux de fécondité est un phénomène parfaitement subi, et si la décroissance de la population allemande était souhaitée, ils n'auraient pas ainsi ouvert leurs portes. Leur économie très productive est en manque de main d'oeuvre, et c'est au moins en partie la raison de leur importation d'humains.

on n'est pas du tout en surpopulation en France, ni en manque de nourriture, au contraire, nous sommes l'un des premiers exportateurs agricoles.

Ben, hélas, cela n'est pas aussi simple, tout au moins à l'échelle européenne.
https://agriculture-environnement.fr/do ... europeenne
Si on convertit les volumes de produits agricoles échangés en hectares correspondants pour les produire, on s'aperçoit que "l'empreinte agricole" de l'Union Européenne dépasse sa surface agricole disponible.
On serait auto-suffisants à condition de manger aussi peu de viande que Nicolas Hulot. Mais comme la plupart de nos concitoyens sont comme mobar, ils veulent de la bonne vian-viande tous les jours dans l'assiette, on a besoin d'importer des matières premières agricoles.

En France, 1/3 de la nourriture finale part à la poubelle, et l'on saccage des terres très fertiles pour y construire des lotissements ou des entrepôts... ou même des aéroports !

Alors de la marge, il y en a.

C'est que, l'humain moderne ne se contente pas de sa gamelle, il lui faut aussi des loisirs, du transport, de la consommation... Généralement l'humain moderne est parfaitement schizophrène : il veut sa maison en périphérie avec jardin et l'étalement urbain qui va bien, et en même temps il veut de la viande à tous les repas qui implique une surface agricole importante.
Crois-tu vraiment que tes concitoyens sont prêts à renoncer à leurs loisirs et à une partie de leurs routes pour redonner de la surface agricole ?
Les jeunes agriculteurs ont de plus en plus de mal à s'installer, parce qu'ils ne trouvent pas de terres, tout simplement ! On manque de terres agricoles, en France. La concurrence d'usage des sols est très importante, il y a même une association "Terre de liens" https://terredeliens.org/ qui s'est créée justement pour aider les paysans à trouver des terres.
Mach's gut

[Remundo]

ton frère a eu bien raison de "pousser" sur le 3ème enfant. Et sa femme aujourd'hui ne doit pas être si déprimée que cela d'en avoir 3...

tu dis beaucoup de choses et je pourrais être d'accord grosso modo. Il est tard, bonne nuit.

[mobar]

La dénatalité en Allemagne n'est pas planifiée parce que ce n'est pas nécessaire, mais elle est voulue!

Pas de crêches, les gamins qui sortent de l'école à 15h, peu de structures pour permettre aux femmes ayant des enfants de travailler ... les conditions sont réunies pour que les femmes restent à la maison et pour que celles qui ont une bonne éducation, et elles sont nombreuses, travaillent sans faire de marmots
Sans parler du rôle traditionnel de la femme allemande bien ancré dans l'inconscient collectif, nonobstant le fait que les allemandes on reconstruit le pays à la fin de la guerre, elles ont rejoint "naturellement "le foyer quand les hommes sont rentrés
Et ça va aussi très bien au mâle teuton!

Si le politique allemand voulait favoriser la natalité, il l'aurait fait depuis longtemps, si la population allemande le souhaitait elle aurait convaincu le politique de la mettre en place

Concernant la volonté de limiter la natalité, dans les années 70, il y avait plusieurs mouvements d'obédience féministes/libertaires/communistes en Allemagne qui militaient pour le zéro bébé, et il y a eu un certain nombre de filles/garçons qui se sont fait stériliser volontairement pour ne pas alimenter la bombe P. C'était relativement marginal, mais un sujet de discussion à l'époque, ce n'est pas innocent!

[kercoz]

Le fait que l'on ait fonctionné depuis des milliers d'années en groupes familiaux étendus durant l'enfance et que cela ai laissé des traces, n'implique aucunement que l'on doive aujourd'hui poursuivre une politique de familles nombreuses

On peut très bien s'organiser pour recréer des groupes étendus de gamins issus de plusieurs familles, c'est d'ailleurs ce qui se passe à la maternelle, à l'école primaire, au club de sport, dans les bandes de gamins ... afin qu'ils se confrontent et testent limites et affects

Non. Plus aucun gamin n' accepte d'aller "en colo". Et les forcer est interdit par la loi.
Pour les " maisons d'enfants", j' y ai pensé comme étant la seule solution pragmatique. De toutes les façons, nombres d'enfants sont sous traités en nounous, crêche ...la transition serrait possible. L' enfant vivant dès le début en groupe ne souhaite normalement pas revenir chez ses géniteurs, donc pas besoin de contrainte, une liberté de choix puis de circulation peut se concevoir.
J' ai eu la surprise d'apprendre que ça existait pour des villages d' enfants , mais des enfants "à problèmes" donc déja traumatisés par des adultes. Le concept "village est un peu trop lourd, je pense, mais il sembler que ça fonctionne.
La maternelle et la crêche restent les seuls lieux pas trop obscène en terme de mélange vertueux de tranches d'ages, trop de contraintes adultes peut être.

[mobar]

Tu as eu le modèle roumain, sous Ceaucescu
http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a ... -32652.php

Pas très convainquant

[kercoz]

Je préfère cet exemple ( Longo maï) en suisse. Sorte de communauté qui dure depuis les années 70:
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... -longtemps

La mise en groupe des enfants était assez rigide sur la séparation d'avec les parents. Un gus qui y a été enfant dit qu' il n'est pas question qu' il reproduise le même modèle, mais il semble qu' il ne renie pas l' intéret du groupe d'enfant. Comme je l' ai dit, s'il y a liberté de choix, l' enfant privilégiera la vie en groupe, surtout s' il sait pouvoir se réfugier chez les parents.
J' ai fréquenté ce genre de lieu dans les pyrénées et c'est vrai qu' on est tenté d' y rester comme le type venu faire une thèse socio pour qqs semaines.
J' avais entendu parler de Longo Maï il y a longtemps. Les gens ont un tres bon niveau culturel. Le gus venu controler la qualité sanitaire et sociale des enfants étaient étonnés qu' ils parlent 4 langues.

[mobar]

L'éducation des enfants c'est aussi une question de modèle, on est dans un modèle qui s'est construit sur des siècles avec des déterminant, possible qu'il change lorsque les déterminants changeront

Pour voir des gamins parler 4 langue il y a le Luxembourg, ce n'est pas rare de voir de gamins maitriser l'allemand, le français , le luxembourgeois et l'anglais pour peu qu'il soient dans une famille d'imigration ils parlent aussi souvent la langue de l'eurs parents italien, portugais ou espagnol

[Remundo]

"maîtriser" est peut-être un grand mot, "se débrouiller" me paraît plus réaliste.

sinon oui, les enfants sont des éponges à mots. Il faut donc les baigner dans les langues.

[kercoz]

L'éducation des enfants c'est aussi une question de modèle, on est dans un modèle qui s'est construit sur des siècles avec des déterminant, possible qu'il change lorsque les déterminants changeront

Je ne pense pas. Quand des millénaires ou même des millions d'années ont formatés un truc rond, tu auras du mal à le faire entrer dans un carré ....s' il doit rouler il roulera mal.. L' être humain est malléable, puisqu' on arrive à le faire survivre 5 ans dans un camp ou sous Sarkosy, mais n' est il pas handicapé de ses possibilités?

[mobar]

Si tu regardes les modèles éducatifs allemand, japonais, français, américain, russe ... tu constates des différences flagrantes ... bien que durant des millénaires avant la civilisation industrielle tous aient été chasseurs-cueuilleurs pendant des dizaines de millénaires avant de devenir agriculteurs-éleveurs pendant quelques millénaires

les familles nucléaires, familles souches ... de Todd ne sont pas sorties de ses élucubrations, il les a constatées on peut aussi, si on observe un peu, le vérifier

[kercoz]

Si tu regardes les modèles éducatifs allemand, japonais, français, américain, russe ... tu constates des différences flagrantes ... bien que durant des millénaires avant la civilisation industrielle tous aient été chasseurs-cueuilleurs pendant des dizaines de millénaires avant de devenir agriculteurs-éleveurs pendant quelques millénaires

Ils sont aussi tres récents et les seuls qui soutient sont les enfants des modèles archaïques. C'est le système étatique, la tentation centralisatriste qui pervertie notre espèce.

[mobar]

L'évolution est elle une perversion?
Je ne crois pas, ce sont des essais qui peuvent déboucher sur des erreurs (nuke, industrialisation à outrance, financiarisation, scientisme ...) ou des réussites (science, médecine, astrophysique ...)

Les erreurs ralentissent, les réussites accélèrent l'adaptation, les fautes t'éliminent du jeu
La principale faute est la persistance dans l'erreur, c'est pour cela qu'elle est impardonnable!

Impitoyable ou naturel?

[kercoz]

L'évolution est elle une perversion?
Je ne crois pas, ce sont des essais qui peuvent déboucher sur des erreurs (nuke, industrialisation à outrance, financiarisation, scientisme ...) ou des réussites (science, médecine, astrophysique ...)

Les erreurs ralentissent, les réussites accélèrent l'adaptation, les fautes t'éliminent du jeu
La principale faute est la persistance dans l'erreur, c'est pour cela qu'elle est impardonnable

Tu poses 2 questions essentielles:
1/ celle de confondre évolution culturelle et évolution biologique.
Dans "Race et Histoire",Lévi. Strauss démontre que cette analogie est fausse et non recevable. Il n' y a pas d' évolution culturelle de l' espèce humaine. Il y a des évolutions de chaque culture qui finit inéluctablement par s'effondrer avec tres peu de rémanence.
2/ L' évolution d' une culture, outre le fait qu'elle est destinée à s'effondrer, implique des désordres sur les boucles trophiques de notre espèce qui ne sont pas compensables par notre technologie ( les espèces supprimées mettent des millions d'années à se remplacer). En terme d'évolutions du milieu, il y a une question d' historicité. Les modifications "naturelles" qui sont des processus de néguentropie, freinent au maximum l'entropie initiale.
Nos" essais" ressemblent à l' utilisation de 3000 m de dénivelé pour un too shuss, alors que les autres espèces utilisent ces 3 000 m pour des balades de plusieurs semaines.

[mobar]

Les cultures qui s'effondrent c'est soit parce qu'elles ont épuisé un environnement (Ile de Pâques) soit parce qu'elles ont été supplantées par celle d'un envahisseur (indiens d'amériques, papous de Nouvelle Guinée, aborigènes d'Australie ...)

Les cultures grecques, romaines, européennes, slaves, chinoises, arabes ... ne se sont pas effondrées, elles se sont transformées pour donner d'autres cultures qui gardent une grande diversité

L'écueil qui nous guette c'est de croire que l'on peut continuer sur les bases de ce qui a fait la dominance de l'occident en suivant le précepte de la bible "croissez et multipliez", on est arrivé au bout de ce cycle!

Aujourd'hui ce n'est plus le nombre qui fait la puissance c'est le savoir, le nombre plombe le développement, les chinois ont été les premiers à le comprendre et ce n'est pas étonnant qu'ils viennent se positionner en tête du classement