Démographie, naissances...

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nemo
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Re: Démographie, naissances...

Message par nemo » 31 mai 2023, 21:13

Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 17:37
Je comprend très bien ce feeling. Je differe sur ce diagnostic:
nemo a écrit :
31 mai 2023, 15:53
C'est ça qui permet à de nombreux connard de continuer à dormir : leur capacité à neutraliser (comme on neutralise un animal) les discours de façon à parler bien poliment et proprement de trucs bien dégueulasses.
Perso je crois que la plupart s’efforce de faire au mieux pour apporter un bénéfice net dans leur contexte. La plupart des gens que la pauvreté préoccupe, incluant des travailleurs humanitaires qui en font plus pour les plus abîmés que toi et moi, passent par une ou des phases d’indignations, suivies de phase de tristesses, suivies de phase d’acceptation qu’ils ne savent pas quelles actions pourraient vraiment faire une différence. C’est plus dur après de continuer de croire qu’on peut faire une différence.
On parle pas des même gens. Je suis passé par les phases que tu décris et je comprend donc bien ce que tu dis. Les gens de "bonne volonté" ne rentre pas dans la catégories "connard" et ne sont donc pas concerné par ce dont je parle. Et je suis de plus en plus méfiant avec les discours de type technocratique même quand ceux qui les prononces sont bienveillant. Il y aurait d'ailleurs beaucoup à dire sur les effets du langage en général mais ce serait un tout autre sujet.
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 17:37
nemo a écrit :
31 mai 2023, 15:53
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 14:38
En quoi penses-tu que les limites de la planète ou de la démographie sont-elles dues à notre organisation économique?
Cette première formulation me parait impropre : les limites sont pas du à notre système. Notre système nous fait toucher plus ou moins rapidement ces limites.
Ok. Quelles sont les limites que tu vois à un modèle capitalisme/fédéraliste qui 1) procurerait une rente décente à chaque famille envoyant ses enfants à l’école, 2) remplacerait l’énergie fossile par l’énergie renouvelable, 3) procurerait des rentes aux organisations territoriales pour la préservation/restauration d’écosystèmes 4) remplacerait une grande partie de l’alimentation carnée par farine d’insecte et viande laboratoire, et 5) remplacerait cuivre par aluminium?
J'ai du mal à voir comment s'installerais un tel modèle sans un changement de paradigme.
Par ailleurs qui décide de ce qui est "décent"? de ce qu'on enseigne à l'école? de ce qui arrive quand tu veux pas mettre tes enfants à l'école? du niveau de "restauration" et de ce qui doit être "préserver/restaurer"? de quelle quantité d'énergie produite et ou et comment? Quid des multinationales? de la privatisation du vivant? de l'eau? des terres? quid des gens à la rue? des migrants? J'ai besoin de réponse à ces questions pour répondre.
Ta démarche est symétriquement inverse de la mienne ce qui rends ça intéressant pour moi : tu parts d'un changement précis qui te parais possible et souhaitable et tu cherches à remonter à la généralisation. J'aurais la démarche exactement inverse de partir des généralisations souhaitables et essayer de trouver comment concrètement les mettre en place par des mesures précises.
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 17:37
nemo a écrit :
31 mai 2023, 15:53
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 14:38
La même d’une autre façon: quel système ferait mieux?
Un qui aurait une autre relation à la notion de limite, dont l'alpha et l'oméga ne serait pas l'accumulation et qui s'organiserait avec des décideurs qui ne soient pas tous banquiers ou à leur service. Un qui intégrerait le vivant et la terre comme sujet et pas comme un objet. Pas même un objet à préserver/protéger.
À developper. Aurais-tu déjà assez de matériel pour un fil spécifique?

(Croisement)
Je ne sais pas. Je ne prétend pas détenir un système clé en main. Mais si tu ouvres un fil c'est avec plaisir que j'y participerais.
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Re: Démographie, naissances...

Message par Jeudi » 01 juin 2023, 01:08

energy_isere a écrit :
31 mai 2023, 20:12
Je crois que Jeudi espère que tu comprennes qu'il veut zéro interaction avec toi. Ca me parait clair vu l'historique entre vous deux. :smt102
Au passage je préférerais le mettre en ignoré, mais il y a un petit fuck avec les droits semble-t-il. Si ça te dérange que j’utilise la suppression tu peux déplacer dans un fil dédié (disons en HS, au cas où quelqu’un veuille commenter ses commentaires, ou en bac à sable, si tu ne souhaites pas que quelqu’un lui réponde).
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Démographie, naissances...

Message par Jeudi » 01 juin 2023, 01:22

nemo a écrit :
31 mai 2023, 21:13
(…) si tu ouvres un fil c'est avec plaisir que j'y participerais.
Ok, oui bonne idée vu qu’on diverge de la démographie de toute façon.
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Re: Démographie, naissances...

Message par mahiahi » 01 juin 2023, 11:38

Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 19:18
Je reformule: Avant 2008, quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008?
Attendant le PPP, je m'attendais à un déclin, sans savoir le situer
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 19:18
Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?
Je n'avais pas de quoi en faire, faute d'étude précise à ce sujet, je la voyais simplement croissante
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Démographie, naissances...

Message par GillesH38 » 01 juin 2023, 12:47

Jeudi a écrit :
01 juin 2023, 01:08
energy_isere a écrit :
31 mai 2023, 20:12
Je crois que Jeudi espère que tu comprennes qu'il veut zéro interaction avec toi. Ca me parait clair vu l'historique entre vous deux. :smt102
Au passage je préférerais le mettre en ignoré, mais il y a un petit fuck avec les droits semble-t-il. Si ça te dérange que j’utilise la suppression tu peux déplacer dans un fil dédié (disons en HS, au cas où quelqu’un veuille commenter ses commentaires, ou en bac à sable, si tu ne souhaites pas que quelqu’un lui réponde).
sauf que mes questions ne sont pas HS, quand je demande si la définition du développement durable revient à définir une exponentielle qui ne tend pas vers l'infini, c'est une vraie question. C'est juste que tu ne veux pas y répondre.
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Démographie, naissances...

Message par Jeudi » 01 juin 2023, 13:50

mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 11:38
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 19:18
Je reformule: Avant 2008, quelles auraient été tes prédictions sur l’évolution de l’économie après 2008?
Attendant le PPP, je m'attendais à un déclin, sans savoir le situer
Un déclin de quoi? PPP pour pic pétrolier plutôt que purchasing power parity?
mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 11:38
Jeudi a écrit :
31 mai 2023, 19:18
Ou sur la part de l’agriculture hors sol spécifiquement?
Je n'avais pas de quoi en faire, faute d'étude précise à ce sujet, je la voyais simplement croissante
En voilà une, tu me diras si ça change ton estimé de la quantité d’humains possibles sur Terre.

https://sciendo.com/article/10.1515/jlecol-2017-0016
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Re: Démographie, naissances...

Message par mahiahi » 01 juin 2023, 14:07

Pourquoi pas, je n'ai pas de dogme sur le niveau exact de la population soutenable, même si je suis convaincu qu'on est actuellement (avec sept milliards) au dessus et qu'on peut sans grand risque rester au moins au niveau celle de l'ère préindustrielle (avec cinq-cent-mille)
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Re: Démographie, naissances...

Message par nemo » 01 juin 2023, 14:14

mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:07
Pourquoi pas, je n'ai pas de dogme sur le niveau exact de la population soutenable, même si je suis convaincu qu'on est actuellement (avec sept milliards) au dessus et qu'on peut sans grand risque rester au moins au niveau celle de l'ère préindustrielle (avec cinq-cent-mille)
Cinq cent millions tu voulais écrire? 500k ce serait prénéolithique plutôt :lol: .
Je pense de toute façon que poser la question en terme purement quantitatif est une erreur. 500 millions qui continuent dans la mentalité actuelle se retrouveront devant les même problèmes très vite et il est très difficile d'estimer un maximum "absolu" l'évolution technique ouvrant toujours des possibilités nouvelles des fermes sous la mer par exemple. C'est d'ailleurs pour ça que la technique est secondaire : on fera avec nos moyens. Que tu massacres à coup de bombe au napalm ou de machette la différence est mineure à mes yeux.
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Re: Démographie, naissances...

Message par mahiahi » 01 juin 2023, 14:24

mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:07
Pourquoi pas, je n'ai pas de dogme sur le niveau exact de la population soutenable, même si je suis convaincu qu'on est actuellement (avec sept milliards) au dessus et qu'on peut sans grand risque rester au moins au niveau celle de l'ère préindustrielle (avec cinq-cent-mille)
nemo a écrit :
01 juin 2023, 14:14
Cinq cent millions tu voulais écrire? 500k ce serait prénéolithique plutôt :lol: .
Oui, faute de frappe, merci!
nemo a écrit :
01 juin 2023, 14:14
Je pense de toute façon que poser la question en terme purement quantitatif est une erreur. 500 millions qui continuent dans la mentalité actuelle se retrouveront devant les même problèmes très vite et il est très difficile d'estimer un maximum "absolu" l'évolution technique ouvrant toujours des possibilités nouvelles des fermes sous la mer par exemple.
L'évolution technique et le coût de l'énergie :
nemo a écrit :
01 juin 2023, 14:14
C'est d'ailleurs pour ça que la technique est secondaire : on fera avec nos moyens. Que tu massacres à coup de bombe au napalm ou de machette la différence est mineure à mes yeux.
Et nos moyens diminuent
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Re: Démographie, naissances...

Message par Jeudi » 01 juin 2023, 14:43

mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:24
nemo a écrit :
01 juin 2023, 14:14
Je pense de toute façon que poser la question en terme purement quantitatif est une erreur. 500 millions qui continuent dans la mentalité actuelle se retrouveront devant les même problèmes très vite et il est très difficile d'estimer un maximum "absolu" l'évolution technique ouvrant toujours des possibilités nouvelles des fermes sous la mer par exemple.
L'évolution technique et le coût de l'énergie
Et le mode de vie. La plupart de notre agriculture (70-80%) sert à nourrir du bétail, ce qui veut dire qu’on peut théoriquement nourrir trois à cinq fois plus de gens en jouant juste sur cet aspect. Bien sur c’est pas réaliste, mais ça donne une idée du niveau de luxe qu’on se permet faute de contraintes importantes sur la production agricole.
mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:24
Et nos moyens diminuent
On dirait vraiment qu’on ne vit pas sur la même planète. Perso je commence à fatiguer de parler à des gens surexcités ou sureffrayé par les possibilités de l’IA et/ou des biotechs. :lol: Toi, qu’est-ce qui amène cette perception que nos moyens diminuent?
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Démographie, naissances...

Message par mahiahi » 01 juin 2023, 14:52

nemo a écrit :
01 juin 2023, 14:14
Je pense de toute façon que poser la question en terme purement quantitatif est une erreur. 500 millions qui continuent dans la mentalité actuelle se retrouveront devant les même problèmes très vite et il est très difficile d'estimer un maximum "absolu" l'évolution technique ouvrant toujours des possibilités nouvelles des fermes sous la mer par exemple.
mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:24
L'évolution technique et le coût de l'énergie
Jeudi a écrit :
01 juin 2023, 14:43
Et le mode de vie. La plupart de notre agriculture (70-80%) sert à nourrir du bétail, ce qui veut dire qu’on peut théoriquement nourrir trois à cinq fois plus de gens en jouant juste sur cet aspect. Bien sur c’est pas réaliste, mais ça donne une idée du niveau de luxe qu’on se permet faute de contraintes importantes sur la production agricole.
Le bétail est vu comme un luxe dans une société mécanisée dotée d'énergie abondante et bon marché et de ressources alimentaires du monde entier (un smoothie fait un tour du monde, paraît-il).
Il est aussi une force dans une société moins industrialisée
Dans un environnement moins favorable à l'agriculture, par exemple montagneux, il représente une possibilité d'augmenter sa production alimentaire
mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:24
Et nos moyens diminuent
Jeudi a écrit :
01 juin 2023, 14:43
On dirait vraiment qu’on ne vit pas sur la même planète. Perso je commence à fatiguer de parler à des gens surexcités ou sureffrayé par les possibilités de l’IA et/ou des biotechs. :lol: Toi, qu’est-ce qui amène cette perception que nos moyens diminuent?
Il y a de plus en plus de différences entre les perceptions, je m'appuie sur mon entourage
C'est quand tout semble perdu qu'il ne faut douter de rien
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Défiez-vous des cosmopolites allant chercher loin dans leurs livres des devoirs qu'ils dédaignent remplir autour d'eux

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Re: Démographie, naissances...

Message par kercoz » 01 juin 2023, 15:49

Sur la démographie, je tombe sur un antagonisme sans solution.
- Je pense que l'éducation culturelle, comme pour toute espèce sociale, se fait d'enfants à enfants et très peu de parents à enfants (je peux développer). Je parle de la "Culture" initiale, c'est à dire des processus résultants de l'inhibition de l'agressivité intra-spécifique. Ethologiquement ces processus se sont appuyées sur des fratries tres importantes ( 5 à 10 juvéniles). C'est, disons, le modèle optimisé qui s'est rodé dans un groupe restreint durant des millions d'années.
Mais ce modèle s'accompagnait d' une mortalité des jeunes tres importantes....ce taux de reproduction ne serait plus supportable actuellement.
J'ai donc une impasse structurelle. Une solution serait de regrouper les enfants et de refiler un caniche aux parents ce qui éviterait le désastre actuel.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Démographie, naissances...

Message par mobar » 01 juin 2023, 16:05

kercoz a écrit :
01 juin 2023, 15:49
Sur la démographie, je tombe sur un antagonisme sans solution.
- Je pense que l'éducation culturelle, comme pour toute espèce sociale, se fait d'enfants à enfants et très peu de parents à enfants (je peux développer). Je parle de la "Culture" initiale, c'est à dire des processus résultants de l'inhibition de l'agressivité intra-spécifique. Ethologiquement ces processus se sont appuyées sur des fratries tres importantes ( 5 à 10 juvéniles). C'est, disons, le modèle optimisé qui s'est rodé dans un groupe restreint durant des millions d'années.
Mais ce modèle s'accompagnait d' une mortalité des jeunes tres importantes....ce taux de reproduction ne serait plus supportable actuellement.
J'ai donc une impasse structurelle. Une solution serait de regrouper les enfants et de refiler un caniche aux parents ce qui éviterait le désastre actuel.
Ceausescu a essayé de regrouper les enfants et de les éduquer séparément de leurs parents, pas vraiment concluant comme expérimentation!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
« Ne doutez jamais qu'un petit groupe de personnes bien informées et impliquées puisse changer le monde, en fait, ce n'est jamais que comme cela que le monde a changé »

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Re: Démographie, naissances...

Message par Jeudi » 01 juin 2023, 19:35

mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:52
Il y a de plus en plus de différences entre les perceptions, je m'appuie sur mon entourage
Déplorer les conséquences, chérir la cause.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Démographie, naissances...

Message par Jeudi » 01 juin 2023, 22:16

mahiahi a écrit :
01 juin 2023, 14:52
Dans un environnement moins favorable à l'agriculture, par exemple montagneux, il représente une possibilité d'augmenter sa production alimentaire
Oui, et c’est un produit culturel, paysager, touristique, etc. Mais on parle pas ça, ni de la viande chassée, c’est pouillémique par rapports aux surfaces de plaine en monoculture industrielle.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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