Démographie, naissances...

[Remundo]

tu ne sais même pas où je vis et où je me promène, mais que j'en vois ou pas n'est pas le sujet.

les vrais apôtres de la xénophobie sont précisément les immigrationnistes bienpensants car ils créent les conditions de l'affrontement culturel, religieux et démographique. cette petite histoire peut finir en guerre civile... il y a déjà en France un conflit de basse intensité en provenance de certaines communautés d'origine étrangère.

[Raminagrobis]

Remundo et Ramina nos apôtres de la xénophobie...

Pourtant Remundo au fin fond de ta cambrousse auvergnate tu dois pas en voir bcp des migrants à travers champs ?

Qu'ai-je dit de xénophobe?

[kercoz]

Un taux de natalité de 2 à 3 enfants par femme génétiquement européenne ne serait pas un luxe.

J' espère que tes propos dépassent ta pensée. Ramener un problème culturel à un problème génétique est tres dangereux.
Ton propos est, de plus ambigu, puisqu' il suppose les cas "enfants génétiquement européens" et accepte tu les cas ou le procréateur masculin n'est pas génétiquement européen.
L' histoire montre la difficulté d' hybridation culturelle mais aussi sa possibilité...qui demande pas mal de temps. L' affaire Macron-Benalla montre la rapidité possible d' une assimilation provenant d' une mixité génétique. C'est la mixité culturelle qui pose problème.

[Remundo]

L' affaire Macron-Benalla montre la rapidité possible d' une assimilation provenant d' une mixité génétique. C'est la mixité culturelle qui pose problème.

ah bon ? t'as des infos sur les enfants Macron-Benalla ? et puis franchement, comme exemple, t'as pris le pire...

[batista]

En pratique les mariages mixtes rajoutent des catégories intermédiaires.

On se retrouve alors, après 3 générations, avec une population constituée au deux tiers de gens dont les grands-parents n'étaient pas italiens. Ca me parait pas viable. L'assimilation n'a jamais fonctionné à ce rythme. Il n'y a plus de sentiment d'appartenance nationale, plus personne ne se reconnait dans l'histoire du pays.

Définition de wiki :

La xénophobie est une « hostilité à ce qui est étranger », plus précisément à l'égard d'un groupe de personnes ou d'un individu considéré comme étranger à son propre groupe (endogroupe).

Principalement motivée par la peur de l’inconnu et de perdre sa propre identité, elle se détermine selon la nationalité, l'origine géographique, l’ethnie, la race présumée (notamment en fonction de la couleur de peau ou du faciès), la culture ou la religion, réelles ou supposées, de ses victimes, sous l'influence de croyances populaires.

En vous lisant, cela me semble évident que vous êtes xénophobes, comme d'autres sont agoraphobes ou bien claustrophobes.

Perso, je ne dis pas que l'immigration illégale actuelle est bien ou mauvais car je n'en sais rien. Elle est illégale c'est tout.

[batista]

tu ne sais même pas où je vis et où je me promène, mais que j'en vois ou pas n'est pas le sujet.

les vrais apôtres de la xénophobie sont précisément les immigrationnistes bienpensants car ils créent les conditions de l'affrontement culturel, religieux et démographique. cette petite histoire peut finir en guerre civile... il y a déjà en France un conflit de basse intensité en provenance de certaines communautés d'origine étrangère.

Des guerres civiles en France il y en a déjà eu bcp en France, par exemple les guerres de religion au 17e siècle, la Révolution française ou bien la Commune de Paris en 1870. Pas besoins d'immigrés pour s'entretuer. Des communistes, des protestants ou des aristrocrates peuvent bien faire l'affaire aussi.

[Raminagrobis]

Je ne considère pas, bien loin de là, qu'il soit impossible d'assimiler des gens dans un pays, mais simplement que ça ne marche pas dans n'importe quelles conditions, et que les conditions les plus importantes sont numériques. Comme partout tout est dans la modération, et l'excès peut conduire à une société complètement fragmentée (ex : Liban, avec ses communautés bunkerisées dans leurs quartiers respectifs, situation qui n'est pas nouvelle mais a été exacerbée par les vagues de réfugiés successives).

[Remundo]

Perso, je ne dis pas que l'immigration illégale actuelle est bien ou mauvais car je n'en sais rien. Elle est illégale c'est tout.

c'est vrai que dans un pays avec 7 millions de pauvres, des fractures sociales et ethniques multiples, une délinquance croissante, une industrie sinistrée et très peu d'emplois peu qualifiés à pourvoir, une dette abyssale et des systèmes sociaux exsangues, on ne peut pas savoir si "en rajouter" est bon ou mauvais.

[batista]

Perso, je ne dis pas que l'immigration illégale actuelle est bien ou mauvais car je n'en sais rien. Elle est illégale c'est tout.

c'est vrai que dans un pays avec 7 millions de pauvres, des fractures sociales et ethniques multiples, une délinquance croissante, une industrie sinistrée et très peu d'emplois peu qualifiés à pourvoir, une dette abyssale et des systèmes sociaux exsangues, on ne peut pas savoir si "en rajouter" est bon ou mauvais.

Non en fait l'immigration clandestine est plutôt mauvaise car dangereuse pour les migrants et incontrôlable pour le pays d'accueil.

Par contre je crois qu'une émigration dynamique dans un pays est le signe d'une société ouverte, désirable et en bonne santé globale.

Et encore une fois, les enfants d'immigré s'intègrent de fait.

[batista]

Je ne considère pas, bien loin de là, qu'il soit impossible d'assimiler des gens dans un pays, mais simplement que ça ne marche pas dans n'importe quelles conditions, et que les conditions les plus importantes sont numériques. Comme partout tout est dans la modération, et l'excès peut conduire à une société complètement fragmentée (ex : Liban, avec ses communautés bunkerisées dans leurs quartiers respectifs, situation qui n'est pas nouvelle mais a été exacerbée par les vagues de réfugiés successives).

La situation du Liban n'est pas comparable à la France car les réfugiés des pays limitrophes en guerre représente quelquechose comme 1/3 de la population totale. En France quoi ? 0,1 % ?

[Raminagrobis]

Je reconnais que j'appréhende que les gens de culture européenne finissent par se sentir étrangers dans leur pays d'origine, mais je ne suis absolument pas suprémaciste ou quoi que ce soit.
Car ne ne souhaite pas non plus qu'il arrive la même chose aux Turcs, aux Iraniens, aux Japonais, où à n'importe qui d'autre.

Et je crains aussi pour les conséquences sociétales : en Europe on est habitués à un certain nombre de choses. Le fait qu'une femme ne puisse pas être mariée contre son gré. Le fait qu'on puisse faire l'amour avant le mariage sans risquer une condamnation. Le fait qu'on puisse quitter sa religion, ne pas croire, se moquer de la religion. Le fait qu'on tolère différentes formes de sexualité.

Tout celà finit par nous paraître un peu évident. Mais ça ne l'est pas du tout ! C'est tout à fait exceptionnel, ça n'existe pas dans certaines autres régions du monde, ça n'existait pas ici-même il y a 300 ans, personne ne sait si ça existera dans 100 ans.

Ces acquis ne pas seulement juridiques, ils sont culturels. Il a fallu un progrès très graduel, de génération en génération, pour en arriver là : je trouve mon père sexiste, lui même trouvait son père sexiste, mon fils me trouvera peut-être sexiste. Je ne pense pas qu'on puisse transvaser massivement des populations (à petite échelle, aucun problème) depuis des régions du monde n'ayant pas encore connu les mêmes évolutions sans remettre tout ça en cause, si ce transfert est trop rapide pour permettre une adoption progressive de toutes ces idées.

C'est déjà un peu le cas d'ailleurs. Il y a 50 ans je pense que personne n'aurait imaginé qu'en 2018 le mariage forcé serait un vrai problème dont les services sociaux devraient se préoccuper au quotidien.

[kercoz]

L' hybridation est une nécessité adaptative pour parer les altérités de l' environnement. N' ayant plus de "taxons" ou altérités spécifiques depuis l' homme de flores et néanderthal, ma thèse serait que l'espèce humaine à développé des altérités culturelles pour se substituer à l' altérité spécifique. Mais l' ybridation( culturelle ou spécifique) est un processus long nécessitant des milliers d'années.
Dans "Race et histoire", Lévi Strauss amorce la thèse que les cultures bifurquent et évoluent par itérations. Par des corrections , rétroactions correctives. On peut imager celà par l' empilage de livres. Au début on fait pas trop gaffe, apres on place mieux le livre suivant, apres on tente de corriger le déport précédent ...puis le déport général ....C'est l' image des civilisations qui finissent inéluctablement par s'écrouler....
Mais cet exemple me sert à dire qu ' une correction, pour la pile "A" n' a aucune chance de servir pour la pile "B".
Un exemple qui va susciter la hire des bien ( peu ) pensants : décréter, en tunisie, l' égalité de l' héritage entre fille et garçon est pire qu' une erreur, c'est une catastrophe sociétale...la culture magrébine s' appuie sur l' affect, sur la responsabilisation qui échoit aux mâles vis à vis des éléments féminins...Il n' y a pas de maisons de retraite dans ces cultures.

[Raminagrobis]

On se retrouve alors, après 3 générations, avec une population constituée au deux tiers de gens dont les grands-parents n'étaient pas italiens. Ca me parait pas viable. L'assimilation n'a jamais fonctionné à ce rythme. Il n'y a plus de sentiment d'appartenance nationale, plus personne ne se reconnait dans l'histoire du pays.

Je pense que quand une personne est né dans le pays où elle vit, elle se sent chez soi. D'ailleurs c'est bien le cas vu qu'elle ne vit pas ailleurs... quand bien même avec des parents immigrés. Encore faudrait-il poser la question aux intéressés.

Les USA c'est quand même juste le contre-exemple parfait. Toutes ces migrations du monde entier ne l'ont pas empêché de devenir la première puissance mondiale.

Oui mais les USA ne constituent pas un modèle transposable en Europe. Ils sont parti d'un continent qu'ils considéraient comme vide puisque les amérindiens (qui n'étaient que quelques millions) ont été passés sous le tapis.
C'est comme ça qu'ils se sont définis : on part d'une feuille d'une feuille blanche, on crée un nouveau pays, qui est avant tout une destination, un endroit où on va.
Rien à voir avec les nations très anciennes qu'on a en europe (et aussi hors d'europe bien sur : Japon, Chine, Thaîlande, Vietnam, Iran, etc sont aussi des états-nations très très vieux).
On ne part pas d'une feuille blanche ! En face de chez moi il y a une maison qui date de 1750... Donc était là avant l'indépendance des USA.

[Raminagrobis]

lien En Corée du Sud, le taux de fécondité est tombé en dessous de 1 enfant par femme - exactement 0.96 !

Même plus la moitié du taux de renouvellement. A ce rythme, 100 Coréens auront 48 enfants. 23 petits-enfants. 12 arrières-petits-enfants. C'est la fin d'une grande nation.

[moulino51]

Ça ne fait pas beaucoup, influence de son voisin Chinois et sa politique de l'enfant unique
Inférieure a plus de la moitié au taux estimé de renouvellement :

Le « seuil de renouvellement (ou de remplacement) des générations » est une formule forgée par les démographes. Il indique le nombre moyen d'enfants par femme nécessaire pour qu'une population donnée conserve le même effectif. Il est fixé, de façon théorique, à 2,05 enfants par femme, car pour 105 garçons il naît 100 filles. Les seuils réels sont supérieurs à ce minimum, en raison de la mortalité entre la naissance et l'âge de procréation. Dans les pays développés, cette mortalité juvénile est devenue très faible. Le seuil réel de renouvellement est de l'ordre de 2,10 enfants par femme.

https://www.la-croix.com/Actualite/Mond ... -28-554926



Gé