Démographie, naissances...

[mobar]

Il doit falloir 10 guinéens et autant de nigériens pour consommer le cinquième de ce que consomme l'américain moyen!
Et dans 100 ans ce ne sera guerre plus, c'est l'américain, l'européen , le britannique, l'australien, le japonais ... qui créent l'essentiel du déséquilibre entre consommation et potentiel de renouvellement de l'écosystème

D'abord balayer devant sa porte avant de nommer des lampistes et de trouver de boucs émissaires!
600$ de PIB par habitant au Niger contre 75 000$ de PIB par habitant aux US

https://www.journaldunet.com/patrimoine ... 8784-niger
https://www.journaldunet.com/patrimoine ... nee-bissau

[mobar]

Ce qui est bien c’est de gagner de l’argent en produisant, ce qui est mal c’est d’en voler a ceux qui travaillent avec la benediction des oligarques

[mahiahi]

à quel genre de décision collective tu penses ?

Au référendum

tu peux préciser quelle question tu poserais à un référendum ?

plusieurs, d'abord jusqu'où baisser le niveau de consommation énergétique
ensuite à quelle cadence (et là tu vas m'objecter que j'ai déjà donné ma préférence, mais ce n'est que la mienne)
enfin quels sont les niveaux individuels limites

On ne peut jamais tout redistribuer, hélas, mais on peut surtout réinjecter vers ces infrastructures collectives qui baissent la consommation globale.

même erreur, tes infrastructures baissent (au mieux) l'intensité énergétique, c'est à dire la consommation à niveau de vie constant , mais d'une part ça n'entraine pas qu'on baisse le niveau de vie (donc ce n'est pas une décroissance), et d'autre part on peut même augmenter le niveau de vie en maintenant les consommations constantes. Va falloir justifier que tu ne le fais pas.

avec les questions évoquées

Comme tu ne comprends pas que je ne m'arrête pas là, en fait je souhaite qu'on baisse la consommation d'une large majorité de la population, proportionnellement à ses revenus et patrimoine, pour que ce soit accepté par le plus grand nombre.
Les gens se jugent en fonction de leur entourage, souvent

c) c'est contradictoire avec ton argument "il faut se préparer à la décroissance", tu ne prépares que le plus riche !

Les plus pauvres ne peuvent pas se préparer, mais on peut les préparer en adaptant la société

Non, je prépare le plus grand nombre.

tu as fait sauter la partie "si tu ne fais baisser la consommation que des plus riches".

Tu auras du mal à faire accepter la baisse individuelle de celle des plus pauvres (collectivement, on peut la faire baisser en faisant intervenir les structures sociales, éventuellement)

Maintenant si tu fais baisse la consommation de tout le monde, c'est ça que tu veux demander par référendum ?

Pas tout le monde, cf. ma réponse plus haut

Tu donnes toujours plus de bonbons à tes petits fils ou tu leur dis d'arrêter à un moment ?

j'arrête à un moment, parce que dans le cas des bonbons je sais dire à peu près quand ça devient nocif.

Donc tu admets que plus n'est pas toujours mieux

Je doute que tu sois capable de le dire sur le niveau de richesse.

ça ne se trouve pas, mais ça se décide

Et aussi ça ne marcherait probablement pas si on les faisait voter par référendum.

Probablement, dis tu...
Hé bien nos avis divergent sur ce point

On peut même augmenter le niveau moyen (en en redistribuant une partie).
L'exemple opposé est possible aussi : le niveau moyen augmente en empêchant la richesse de ruisseler vers les plus pauvres (et donc la perte de ces transferts) alors que plein de gens voient leurs revenus baisser
c'est le rêve des "élites"

le problème est toujours le même : si tu veux protéger le pouvoir d'achat des pauvres, c'est que tu admets que c'est quand même bien de gagner de l'argent ,

Non, c'est bien d'avoir de quoi vivre, après quoi, l'intérêt diminue.

tu as le rêve d'imposer tes critères de ce qui est bien et mal à la population entière et de décider quand est ce qu'on doit arrêter de s'enrichir. C'est un fantasme de dictateur. Et c'est incompatible avec ta supposée volonté de demander au peuple : si tu demandes au peuple, tu ne peux pas connaitre sa réponse.

De nous deux, c'est toi qui prétends connaître le peuple, moi j'ai mon avis que je ne confonds pas avec celui des autres.
Je ne rêve pas d'imposer quoique ce soit, puisque c'est par référendum que je prétends passer, pendant que tu veux qu'on se passe de consultation pour emprunter ta voie : qui est le dictateur en herbe ici?

[mahiahi]

Pour faire baisser la consommation de tout le monde, la solution la plus efficace c'est de faire baisser la population mondiale!

Nous sommes d'accord

D'abord celle qui consomme le plus et ensuite celle qui ambitionne de consommer plus!

ou baisser leur consommation globale (l'évolution géopolitique va dans ce sens, au passage, et elle est plus forte)

On est rendu au point ou il faudrait diviser par 2 la population mondiale pour ne pas consommer plus que ce que l'écosystème régénère chaque année

Si on veut avoir un écosystème qui se maintient voire s'améliore, faudrait à minima diviser par 4 voire par 8 la population actuelle dans le siècle
1 milliard de terriens qui consomment comme des américains ce serait déjà trop si la croissance se poursuit jusqu'en 2100!

Ce qui n'est déjà plus possible par le simple non renouvellement, mais on peut encore réduire l'intensité du phénomène

Sinon la paupérisation qui fait tant peur à Gilou se développera partout, sans qu'on puisse lutter contre, mais bon en 2100 on sera tous morts!

Elle est déjà en marche, mais on ne veut pas le reconnaître

[GillesH38]

à quel genre de décision collective tu penses ?

Au référendum

tu peux préciser quelle question tu poserais à un référendum ?

plusieurs, d'abord jusqu'où baisser le niveau de consommation énergétique

si on me posait la question, franchement je ne saurais pas répondre sans savoir comment serait réparti cette baisse. D'autre part je n'aurais aucune idée de comment assurer qu'elle baisse au niveau où on l'a décidé. Et en plus je n'ai aucune idée de comment on calcule l'intérêt de cette baisse. Et à mon avis personne ne saurait me répondre.

Autant dire que les chances qu'une telle question soit posée par référendum sont nulles, c'est marrant que ça t'amuse de perdre du temps à envisager ce genre de trucs irréalistes.

En revanche tu as un truc plus simple à faire, c'est de poser la question de combien baisser les revenus. C'est plus approximatif mais en gros ça doit assurer une baisse des consommations énergétiques. Et là je pense que tu auras une réponse rapide et claire.

Donc tu admets que plus n'est pas toujours mieux

je l'admets d'autant plus volontiers que je n'ai jamais dit le contraire. Mais le niveau du mieux est largement subjectif, et c'est encore plus vrai pour la consommation énergétique que pour les bonbons.

De nous deux, c'est toi qui prétends connaître le peuple, moi j'ai mon avis que je ne confonds pas avec celui des autres.
Je ne rêve pas d'imposer quoique ce soit, puisque c'est par référendum que je prétends passer, pendant que tu veux qu'on se passe de consultation pour emprunter ta voie : qui est le dictateur en herbe ici?

je pense que les réactions du peuple sont largement assez claires pour savoir le résultat d'un référendum où on lui demanderait si il veut baisser son niveau de vie, effectivement.

D'ailleurs quand on pense qu'on doit baisser son niveau de vie, y aucun besoin de référendum, on peut le faire individuellement très facilement, y a qu'à envoyer la somme qu'on pense gagner en trop à un pauvre village africain par exemple.

[mobar]

je pense que les réactions du peuple sont largement assez claires pour savoir le résultat d'un référendum où on lui demanderait si il veut baisser son niveau de vie

N’importe quel peuple poserait une autre question : etes vous d’accord pour baisser le niveau de vie des 10% les plus riches (Qui possedent 75% des richesses du monde)?
https://www.liberation.fr/international ... TOUMC2LSI/

La reponse la non plus ne fait aucun doute, l’important ce n’est pas la question, mais qui pose la question!

[mahiahi]

à quel genre de décision collective tu penses ?

Au référendum

tu peux préciser quelle question tu poserais à un référendum ?

plusieurs, d'abord jusqu'où baisser le niveau de consommation énergétique

si on me posait la question,

ce que tu ne veux pas....

franchement je ne saurais pas répondre sans savoir comment serait réparti cette baisse.

Il s'agit de baisse individuelle : jusqu'où peut on descendre individuellement

D'autre part je n'aurais aucune idée de comment assurer qu'elle baisse au niveau où on l'a décidé.

Puisque tu confonds projet et fantasme de toute puissance, tu ne vois pas qu'il s'agit d'une limite individuelle, que la société doit garantir

Et en plus je n'ai aucune idée de comment on calcule l'intérêt de cette baisse. Et à mon avis personne ne saurait me répondre.

Tout le monde n'est pas comme toi

Autant dire que les chances qu'une telle question soit posée par référendum sont nulles, c'est marrant que ça t'amuse de perdre du temps à envisager ce genre de trucs irréalistes.

Le traité de Maastricht, bien plus compliqué, a été soumis à référendum...
Ce que je trouve marrant est combien la difficulté fait peur quand ça nous arrange
Remarque que dans son cas, le principal argument était mystique, pour reprendre Macron, un acte de foi

En revanche tu as un truc plus simple à faire, c'est de poser la question de combien baisser les revenus. C'est plus approximatif mais en gros ça doit assurer une baisse des consommations énergétiques. Et là je pense que tu auras une réponse rapide et claire.

Donc tu admets que plus n'est pas toujours mieux

je l'admets d'autant plus volontiers que je n'ai jamais dit le contraire. Mais le niveau du mieux est largement subjectif, et c'est encore plus vrai pour la consommation énergétique que pour les bonbons.

ou renoncer à travailler plus et à une prime, comme tu l'as fait, mais dans une société de croissance, ce n'est pas possible pour la majorité de la population.
Reste à définir un minimum et un maximum, comme on l'a déjà fait pour d'autres paramètres sociaux

De nous deux, c'est toi qui prétends connaître le peuple, moi j'ai mon avis que je ne confonds pas avec celui des autres.
Je ne rêve pas d'imposer quoique ce soit, puisque c'est par référendum que je prétends passer, pendant que tu veux qu'on se passe de consultation pour emprunter ta voie : qui est le dictateur en herbe ici?

je pense que les réactions du peuple sont largement assez claires pour savoir le résultat d'un référendum où on lui demanderait si il veut baisser son niveau de vie, effectivement.

De nous deux, c'est toi qui prétends connaître le peuple

D'ailleurs quand on pense qu'on doit baisser son niveau de vie, y aucun besoin de référendum, on peut le faire individuellement très facilement, y a qu'à envoyer la somme qu'on pense gagner en trop à un pauvre village africain par exemple.

[mobar]

Il n'y a que le peuple qui peut prétendre connaitre le peuple ... et encore cette connaissance change tout le temps!

[GillesH38]

je pense que les réactions du peuple sont largement assez claires pour savoir le résultat d'un référendum où on lui demanderait si il veut baisser son niveau de vie

N’importe quel peuple poserait une autre question : etes vous d’accord pour baisser le niveau de vie des 10% les plus riches (Qui possedent 75% des richesses du monde)?

baisser jusqu'ou ?
je ne suis pas certain que tout le monde répondrait oui , car ils pourraient anticiper que de nouvelles questions pourraient être posées qui impacteraient leur vie à eux !!!

[GillesH38]

ce que tu ne veux pas....

tu peux me citer le passage où j'ai dit que je ne voulais pas ?

franchement je ne saurais pas répondre sans savoir comment serait réparti cette baisse.

Il s'agit de baisse individuelle : jusqu'où peut on descendre individuellement

ça ne me dit toujours pas comment est réparti cette baisse "individuelle", qui baisse, de combien et sur quelle base c'est calculé.

en réalité ce que tu proposes revient juste à fixer un taux d'imposition en fonction du revenu, je n'ai pas les compétences pour affirmer que tel modèle d'imposition est meilleur que tel autre.

D'autre part je n'aurais aucune idée de comment assurer qu'elle baisse au niveau où on l'a décidé.

Puisque tu confonds projet et fantasme de toute puissance, tu ne vois pas qu'il s'agit d'une limite individuelle, que la société doit garantir

Et en plus je n'ai aucune idée de comment on calcule l'intérêt de cette baisse. Et à mon avis personne ne saurait me répondre.

Tout le monde n'est pas comme toi

sur cette question, je pense que si .

De nous deux, c'est toi qui prétends connaître le peuple

je ne connais pas "le peuple", j'observe les réactions qui s'expriment autour de moi, comme toi, et comme tout le monde.

[mobar]

je pense que les réactions du peuple sont largement assez claires pour savoir le résultat d'un référendum où on lui demanderait si il veut baisser son niveau de vie

N’importe quel peuple poserait une autre question : etes vous d’accord pour baisser le niveau de vie des 10% les plus riches (Qui possedent 75% des richesses du monde)?

baisser jusqu'ou ?
je ne suis pas certain que tout le monde répondrait oui , car ils pourraient anticiper que de nouvelles questions pourraient être posées qui impacteraient leur vie à eux !!!

Il suffirait que 50% + 1 réponde oui pour qu'on fasse étudier le sujet par une assemblée de citoyens tirés au sort qui soumettraient au vote leurs propositions à l'issue de leur étude
Plusieurs propositions possibles entre celles ayant obtenu au moins 20% des votes de l'assemblée représentative tirée au sort

A l'issue de la consultation référendaire la ou les propositions acceptées ont force de loi!

Méthode de décision qui peut être appliquée à bon nombre de sujets clivants qui sont insolubles par les voies autoritaires ou parlementaires !

[GillesH38]

moi j'appelle ça du populisme. Avec cette méthode tu peux faire voter des lois contre toutes les minorités aussi.

[mobar]

moi j'appelle ça du populisme. Avec cette méthode tu peux faire voter des lois contre toutes les minorités aussi.

La démocratie, c'est quand c'est le peuple souverain qui décide, c'est ballot, mais c'est quand même la définition!
Encore une fois, tu n'es pas obligé d'être démocrate!

Je ne vois pas une assemblée tirée au sort et représentative des citoyens proposer de voter des lois qui iraient à l'encontre de ses intérêts, mais même si c'etait le cas une autre votation permettrait de rétablir la situation une fois qu'on aurait constaté les dégâts

La démocratie ce n'est pas la garantie de ne pas se tromper mais la garantie de choisir et d'expérimenter ses choix

D'ailleurs tous les régimes se trompent tout le temps, quand l'oligarchie se trompe le peuple paye et continue à payer ad vitam eternam!

Montesquieu disait «Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l’aristocratie». La démocratie, ce n'est donc pas l'élection

https://www.socialter.fr/article/yves-s ... mocratie-1

Ne risque-t-on pas de créer, avec une troisième chambre, une cacophonie voire un conflit de légitimité entre des chambres élues et une chambre tirée au sort ? Qui est le plus légitime dans l’équation ? La personne élue ou celle tirée au sort ? Et quid de la légitimité du Président face à cette chambre ?

Il faut se débarrasser de la figure de la souveraineté, fût-elle démocratique. La souveraineté est un concept d’origine théologique: Dieu est souverain, puis on a une pyramide avec le pape, l’Église, les rois, etc. La notion de souveraineté est ensuite redescendue sur Terre avec les monar­ques absolus, puis a été transférée au peuple au moment de la Révolution.

Qu’est-ce que ça signifie, la souveraineté ? C’est la capacité d’avoir un acteur unique et capable de volonté qui, en dernière analyse, prend les décisions. Au Moyen Âge, on avait une conception politique complètement différente qui reposait sur une pluralité juridique: des législations se contredisaient partiellement, se recoupaient, et il n’y avait ainsi pas une seule source de légitimité mais plusieurs. Il me semble que nous sommes aujourd’hui de nouveau dans cette situation.

Certes, on a un système qui, à l’échelle nationale, donne l’apparence de la souveraineté, mais en réalité une bonne partie des ­décisions clés sont prises par des organismes non élus, des instances d’experts bureaucratiques, des agences de notation qui pèsent de manière fondamentale sur l’action des ­citoyens… La plupart des décisions sont prises par des enchevêtrements de niveaux publics: régional, départemental, national, européen, voire international. Nous vivons de nouveau dans un monde polythéiste, si vous voulez. Il faudra bien entendu résoudre les conflits de légitimité, mais le système très monarchiste à la française est une illusion.

[GillesH38]

moi j'appelle ça du populisme. Avec cette méthode tu peux faire voter des lois contre toutes les minorités aussi.

La démocratie, c'est quand c'est le peuple souverain qui décide, c'est ballot, mais c'est quand même la définition!
Encore une fois, tu n'es pas obligé d'être démocrate!

Je ne vois pas une assemblée tirée au sort et représentative des citoyens proposer de voter des lois qui iraient à l'encontre de ses intérêts, mais même si c'etait le cas une autre votation permettrait de rétablir la situation une fois qu'on aurait constaté les dégâts

Relis l'histoire de la Révolution française pour voir tous les dégâts qu'on pu produire un discours faisant croire que "le peuple" pouvait décider sur tout. Ce que ça produit, c'est un dictateur qui utilise cet argument en prétendant parler au nom du peuple. Y a des siècles qu'on discute de ça et qu'on a conclu que les démocraties représentatives étaient finalement le moins mauvais système. Plus tu t'en écartes, et plus tu vis sous un régime autoritaire et liberticide.

[mobar]

Ce sont les politiques qui ont conclu que le système représentatif était le meilleur système, c'est bien normal c'est eux qui ont le pouvoir, pas les peuples

On n'a jamais vu les peuples décider de devenir esclave, ce sont les oligarchies, les autocrates et les régimes autoritaires qui ont créé l'asservissement des masses au profit des "élites"

Quand le peuple décide, ce n'est pas une manipulation de l'oligarchie mais une décision collective de citoyens organisés qui s'inscrivent dans un collectif qui dépasse les opinions individuelles et partisanes!

Tu es quand même formaté sévère par la pensée dominante actuelle!

Le système actuel est une aberration historique rendue possible par la main mise d'une minorité sur tous les leviers de pilotage de la société
Il ne tient que grâce au soutien d'une minorité de collabos qui profitent du système ou n'ont pas le courage de s'opposer à leur asservissement