Démographie, naissances...

[nemo]

pas du tout. La consommation globale est la somme de toutes les consommations, un contre exemple n'empêche nullement le système entier de consommer.

De quoi tu causes? Tu dis que la limite physique seule est responsable de nos choix, je te donne des contre exemples, c'est donc faux. Il y a d'autre possible, on est pas des bactéries dans une boite de pétri.

pour ce qui est de la consommation de ressource, je ne vois aucune différence essentielle. Si tu prends la courbe de consommation des fossiles depuis la période industrielle, tu obtient une courbe à peu près exponentielle. Et si tu mets des bactéries dans une boite de Pétri avec des nutriments, tu obtiendras... aussi une courbe exponentielle. La seule différence c'est l'échelle temporelle, tu remplace les siècles par des jours.

La différence c'est que contrairement aux bactéries nous on à le choix. Et qu'on peut trouver des alternatives. Tu nias que l'on puisse faire des choix, maintenant qu'on a vu que c'est insoutenable tu modifie ton discours pour dire que ça changera rien. Ce qui est à la fois faux et triste (pour toi s'entends).

La question est la disparition de la société industrielle. La seule bio masse peut suffire à cela suffit que notre nombre soit suffisamment faible et que nous soyons suffisamment sobre.

je vois vraiment pas ce qui te fait dire ça. Tous les cas que je connais où il y avait une population ne dépendant que de la biomasse ne sont que des civilisations agricoles vivant comme au Moyen Age à peu près - c'est à dire essentiellement cultivant des champs avec un artisanat minimal pour quelques outils, des vêtements, de la poterie ... Je n'ai pas d'autre exemple en tete, et je ne vois pas ce qu'on peut faire d'autre avec "que de la biomasse". Une simple installation industrielle moderne est déjà hors de prix vu la quantité de béton, de métal, et de matériaux synthétiques (plastiques, lubrifiants etc ...) que ça demande, et donc tu peux enlever tout ce que tu fabriques dans une industrie - il va pas te rester grand chose. Et ceci est vrai quel que soit la taille de la population.

Ha bah c'est sur qu'avant l'ére industrielle y avait pas d'industrie c'est un peu dans la définition. Sauf qu'on en sait un peu plus qu'au MA sur ce qu'on peut faire avec la bio-masse t'as pas remarqué? En fait tout les usages venant des fossiles, absolument tous peuvent être fait avec de la biomasse. Donc c'est pas un problème qualitatif, c'est une question de quantité et donc de nombre d'habitant et de consommation.

Le retour au MA n'a rien d'une fatalité. L'histoire humaine est une construction faites par les choix humains pas une fatalité qui nous tomberait dessus sans qu'on n'y puisse rien.

les limites sont une fatalité. Notre civilisation ne permettra jamais à chacun de passer ses vacances dans la Lune, tout comme les civilisations agricoles n'ont jamais pu offrir des vacances au bout du monde. A l'intérieur de ces limites, des choix peuvent rendre plus ou moins dépensier ou plus ou moins efficaces, mais cette marge de manoeuvre est limitée. Et il est hors de doute que les limites sans fossiles sont bien inférieures à celles avec fossiles.

Personne ne nie les limites toutes la question c'est ou sont-elles? Comment on les repousses et aussi (et même surtout dans un sens) pourquoi? Les bactéries peuvent pas faire "grandir" la boite de pétri ni réguler leur vitesse d'expansion, nous si dans une certaine mesure. Nous pouvons même décider de ne plus nous étendre du tout et rester à l'équilibre. Et on le fera à coup sur d'une façon ou d'une autre après une période plus ou moins longue et brutale de décroissance.

Il est de toute façon certain qu'un minimum de société industrielle se maintiendra même avec 0 fossile. Suffit de comparer les chiffres de consommation énergétique dans les pays industrialisé dans les années 40 avec ce qu'on est capable de faire aujourd'hui. Et en 45 le MA est fort loin. La question c'est qui en profitera.

La consommation des années 45 n'est pas plus soutenable que la notre, et la pour le coup une grande partie du monde vivait encore comme au MA. Et c'est déjà un mode de vie inacceptable pour une grande majorité de nos concitoyens. On y retournera un jour par la contrainte, et après on continuera à en descendre encore par la contrainte.

Ceci est totalement faux. C'est une question de 1)de répartition 2) usage 3) d'organisation économique. Comme toujours et sans aucune imagination tu réfléchit à système constant.
"Par la contrainte" nous verrons bien. Des gens parlent de diminuer notre dépense énergétique sans y être immédiatement contraint par la limite. Rien ne dit que nous ne puissions pas forcer nos politiques à le faire demain.
Et "mode de vie" inacceptable ça dépends comment c'est présenté. Les gens sont prêt à faire des sacrifice s'ils y gagnent par ailleurs. Et je parle pas d'un passage du jour au lendemain qui exigerait une dictature mais d'une transition sur 1 génération au moins. Ceux qu'ils faut convaincre c'est pas la population c'est les dirigeants. Après convaincre la grande masse sera moins dur que tu le crois.

On l'évite en choisissant de le faire. En diminuant notre consommation de fossile on retarde le moment ou il manque.

bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?

Le problème c'est pas la décroissance, en fait c'est la solution. Le problème c'est le manque. Je te donne un exemple que même toi tu peux comprendre : t'as plus que deux gourde de flotte tu marche dans le désert. Tu économise l'eau pour marcher le plus longtemps possible pour trouver la prochaine oasis ou tu t’arroses de flotte pour être bien 15mn et crever de soif derrière? Je te laisses décider lequel des deux est le comportement idiot. Ce qui nous améne à :

quel que soit le niveau de consommation, çà va épuiser les fossiles, et mettre du CO2 dans l'atmosphère non ?

Tu vois pas la différence que ça fait si on épuise les fossiles en 3000 ans et si on les épuise en 150 ans? La différence est pourtant évidente. Par exemple dans notre capacité à recapturer le Co2 ou à faire encore davantage d'économies ou à trouver de nouvelles sources d'énergie...

Si ce moment se compte en siècle les possibles sont immense et totalement imprévisible (exploitation des hydrates de méthanes par exemple, bio-carburant à partir d'algue...). Lorsque on n'est plus pressé par le temps et que la cupidité n'est plus le moteur les possibilités augmentent énormément. Mais comme dab tu n'as aucune imagination.

bah si j'en ai plus que toi, puisque tu n'arrives pas à imaginer que la perte progressive des fossiles nous ramène finalement à quelque chose proche du Moyen age, et moi si .

Ouais ouais je sais "c'est celui qui le dit qui y est" j'ai l'habitude avec toi.

Mais surtout tu confirmes en parlant de "possibilités immenses" que tu restes dans une idée d'optimisation avec les ressources dont on dispose - ce qui est les bases de la croissance justement. C'est pour ça que je dis que la décroissance ne sera jamais volontaire.

Je parle pas de croissance projette pas tes limitations sur moi stp. Je parle de faire durer la civilisation industrielle dans ce qu'elle a de souhaitable et d'en faire disparaître les défauts ce qui une fois de plus n'a rien à voir avec la quantité de ressource et tout avec nos choix.

bah non en diminuant volontairement ta consommation, tu hâtes le moment où la décroissance arrive, tu ne le retardes pas. Ce qui ne présente aucun intérêt pour la plupart de nos concitoyens. Accepter de faire volontairement ce que tu cherches à éviter, c'est en général considéré comme idiot par la plupart des gens non ?

Non
En modifiant ton comportement, tu:
1/ tombe de moins haut si l' effondrement choisit un mode brutal.
2/ t'aperçoit que ce nouveau mode de vie est bien plus satisfaisant que le précédent.( même si cette appréciation est relative à une rémanence technologique)
3/ Que ton ancien mode de vie était une arnaque.
4/ que ton nouveau mode de vie n'est pas une cata et est assez facile physiquement ( comme qd on arrête de fumer, on regrette d'avoir tant tarder à le faire)
5/ en modifiant ses centres d' intéret on est bien plus robuste à la dépression que va subir ceux qui s'accrochent aux branches du progrès.
6/ prends conscience des utilisations vitales de l' énergie et du fait qu' il faut consacrer l' énergie dispo à ces usages.
7/ si localement ou globalement, la prise de conscience amène une quantité non négligeable de gens à modifier leurs comportements, il est possible que le "point d' inflexion" de l' inversion soit moins brusque et donc moins socialement traumatisant ( guerre civile douce plutot que massacres...)

Pour le reste, tu as complètement raison. On est en train de changer d'attracteur , passer de 150 kw/indiv à 30 ou 50 . On est passé d' un système "ouvert" à un système fermé .

+1. En réalité il est tout à fait possible de vivre de façon satisfaisante avec moins d'énergie, toutes la question est de s'organiser pour qu'on le fasse ensemble, globalement. En fait si c'était qu'une question de choix individuel (genre la parabole du "fils prodigue" dans les évangiles) ce serait pas grave. Le problème est qu'on détruit et accapare à un tel niveau et à un tel rythme qu'on va entrainer le monde entier dans notre chute.
Mais encore une fois c'est une question de choix.

Etant entendu que la consommation par tête continue d'augmenter,

On a pas des chiffre qui montre le contraire depuis les années 70? La consommation par tête baisse car la population croit plus vite que la consommation d'énergie.

[GillesH38]

La différence c'est que contrairement aux bactéries nous on à le choix.

et ton choix c'est de consommer combien de fossiles par an alors ?

Et qu'on peut trouver des alternatives.

des alternatives à quoi, et lesquelles ?

Tu nias que l'on puisse faire des choix, maintenant qu'on a vu que c'est insoutenable tu modifie ton discours pour dire que ça changera rien. Ce qui est à la fois faux et triste (pour toi s'entends).

tu fais des choix limités dans un contexte général qui te dépasse complètement. Tu n'as pas choisi l'époque dans laquelle tu es né, et pourtant elle te conditionne bien plus que ce que tu as l'air de penser.

Ha bah c'est sur qu'avant l'ére industrielle y avait pas d'industrie c'est un peu dans la définition. Sauf qu'on en sait un peu plus qu'au MA sur ce qu'on peut faire avec la bio-masse t'as pas remarqué? En fait tout les usages venant des fossiles, absolument tous peuvent être fait avec de la biomasse. Donc c'est pas un problème qualitatif, c'est une question de quantité et donc de nombre d'habitant et de consommation.

j'ai justement pas remarqué que dans les quelques endroits où on ne consommait quasiment pas de fossiles, on faisait un usage de la biomasse très différent de celui du MA. Mais bon si tu en connais un j'irai le voir avec curiosité.

Personne ne nie les limites toutes la question c'est ou sont-elles? Comment on les repousses et aussi (et même surtout dans un sens) pourquoi? Les bactéries peuvent pas faire "grandir" la boite de pétri ni réguler leur vitesse d'expansion, nous si dans une certaine mesure. Nous pouvons même décider de ne plus nous étendre du tout et rester à l'équilibre. Et on le fera à coup sur d'une façon ou d'une autre après une période plus ou moins longue et brutale de décroissance.

t'imposer une limite en dessous de celles que la nature t'impose, ça ne change en rien le problème. Ca l'empire plutôt. C'est justement pour ça que personne ne trouvera d'interêt à le faire.

Et t'imposer une limite au-dessus de celles que la nature t'impose ben... c'est pas possible par définition.

Ca laisse un choix plutôt limité au total non ?

Ceci est totalement faux. C'est une question de 1)de répartition 2) usage 3) d'organisation économique. Comme toujours et sans aucune imagination tu réfléchit à système constant.

la question de la limite globale n'a rien à voir avec la répartition. Que tu consommes beaucoup ou peu, tu peux répartir également ou inégalement des ressources . C'est un paramètre différent et indépendant (mathématiquement tu as une quantité intensive qui peut etre mesuré par le coefficient de Gini entre 0 et 1 pour la répartition, et un paramètre extensif qui peut etre mesuré par le PIB total pour les ressources, mais tu peux les combiner comme tu veux).
Après que tu cherches la meilleure position sous un plafond qui descend, c'est naturel. Ca n'empêche pas le plafond de descendre, tu cherches juste comment ça peut etre le moins douloureux possible.

"Par la contrainte" nous verrons bien. Des gens parlent de diminuer notre dépense énergétique sans y être immédiatement contraint par la limite. Rien ne dit que nous ne puissions pas forcer nos politiques à le faire demain.
Et "mode de vie" inacceptable ça dépends comment c'est présenté. Les gens sont prêt à faire des sacrifice s'ils y gagnent par ailleurs. Et je parle pas d'un passage du jour au lendemain qui exigerait une dictature mais d'une transition sur 1 génération au moins. Ceux qu'ils faut convaincre c'est pas la population c'est les dirigeants. Après convaincre la grande masse sera moins dur que tu le crois.

je ne vois vraiment pas convaincre les gens de l'intérêt de décroitre plus vite que ce que les ressources le permettent. Bon courage (tiens on va commencer par parler du montant des retraites, on va rire ...)

Le problème c'est pas la décroissance, en fait c'est la solution. Le problème c'est le manque. Je te donne un exemple que même toi tu peux comprendre : t'as plus que deux gourde de flotte tu marche dans le désert. Tu économise l'eau pour marcher le plus longtemps possible pour trouver la prochaine oasis ou tu t’arroses de flotte pour être bien 15mn et crever de soif derrière? Je te laisses décider lequel des deux est le comportement idiot.

mais dans les deux cas, tu as consommé la même quantité d'eau, c'est ce que je te dis : je ne vois pas pourquoi on diminuerait volontairement la quantité de fossiles consommés (ce qui revient à mourir de soif auprès de ta gourde pleine à laquelle tu ne touches pas).

Economiser les fossiles pour qu'ils durent plus longtemps, ce n'est pas une option idiote. C'est comme laisser de l'argent à tes enfants sans le dépenser. Mais d'une part ça résulte forcément d'un choix personnel que tu ne peux pas imposer aux autres, d'autre part je répète : ça ne change ni la quantité totale de fossiles consommés, ni le CO2 mis dans l'atmosphère (au cas où c'est ça qui te préoccupe).

Tu vois pas la différence que ça fait si on épuise les fossiles en 3000 ans et si on les épuise en 150 ans? La différence est pourtant évidente. Par exemple dans notre capacité à recapturer le Co2 ou à faire encore davantage d'économies ou à trouver de nouvelles sources d'énergie...

la différence c'est surtout que pour les faire durer 3000 ans, il faudrait immédiatement diviser la consommation par 30, et donc avoir tout de suite les inconvénients que tu crains pour dans 100 ans. Ce qui est encore une fois complètement idiot et que personne n'acceptera ça volontairement.

En modifiant ton comportement, tu:
1/ tombe de moins haut si l' effondrement choisit un mode brutal.

bah non tu ne tombes pas de moins haut si le pic est proche, tu tomberas toujours de ta hauteur actuelle. La seule question est à quel rythme, et toi tu proposes d'accélérer ce rythme - ce qui n'a aucun intérêt pour personne.

2/ t'aperçoit que ce nouveau mode de vie est bien plus satisfaisant que le précédent.( même si cette appréciation est relative à une rémanence technologique)
3/ Que ton ancien mode de vie était une arnaque.
4/ que ton nouveau mode de vie n'est pas une cata et est assez facile physiquement ( comme qd on arrête de fumer, on regrette d'avoir tant tarder à le faire)
5/ en modifiant ses centres d' intéret on est bien plus robuste à la dépression que va subir ceux qui s'accrochent aux branches du progrès.
6/ prends conscience des utilisations vitales de l' énergie et du fait qu' il faut consacrer l' énergie dispo à ces usages.
7/ si localement ou globalement, la prise de conscience amène une quantité non négligeable de gens à modifier leurs comportements, il est possible que le "point d' inflexion" de l' inversion soit moins brusque et donc moins socialement traumatisant ( guerre civile douce plutot que massacres...)

eh ben si c'est pas grave de ne plus avoir de fossiles alors où est le problème et où est la nécessité de les économiser alors ? comprends pas ...

[nemo]

Ha cette sensation d'être devant le rocher de Sysyphe quand on discute avec Gilles! ça ne m'avait pas manqué .

La différence c'est que contrairement aux bactéries nous on à le choix.

et ton choix c'est de consommer combien de fossiles par an alors ?

Alors 1) je suis pas polytechnicien estimer les ordre de grandeur et ce qui est faisable en combien de temps est pas mon boulot, je suis pas formé pour. 2) on a parlé d'ordre de grandeur plus haut j'ai rien à ajouter à ça.
En combien de temps? est ce que ça pourrait pas être plus haut? est ce qu'il faudra descendre plus bas? J'en sais rien et c'est pas ma fonction. Une fois l'orientation décider ceux dont c'est le boulot le feront.

Et qu'on peut trouver des alternatives.

des alternatives à quoi, et lesquelles ?

toujours aussi boucher je vois. Alternative à notre mode de vie de surconsommation et de société inégalitaire. Lesquels? Mieux répartir baisser drastiquement notre consommation. Simple n'est ce pas.

Tu nias que l'on puisse faire des choix, maintenant qu'on a vu que c'est insoutenable tu modifie ton discours pour dire que ça changera rien. Ce qui est à la fois faux et triste (pour toi s'entends).

tu fais des choix limités dans un contexte général qui te dépasse complètement. Tu n'as pas choisi l'époque dans laquelle tu es né, et pourtant elle te conditionne bien plus que ce que tu as l'air de penser.

Une fois de plus personne ne nie qu'on est limité, en fait c'est même l'acceptation des limites qui permet de faire avec. La question est que tu refuses d'admettre que là ou on est pas limité individuellement on ne l'est pas non plus potentiellement en tant que groupe. Et la preuve est là dans l'histoire.

Ha bah c'est sur qu'avant l'ére industrielle y avait pas d'industrie c'est un peu dans la définition. Sauf qu'on en sait un peu plus qu'au MA sur ce qu'on peut faire avec la bio-masse t'as pas remarqué? En fait tout les usages venant des fossiles, absolument tous peuvent être fait avec de la biomasse. Donc c'est pas un problème qualitatif, c'est une question de quantité et donc de nombre d'habitant et de consommation.

j'ai justement pas remarqué que dans les quelques endroits où on ne consommait quasiment pas de fossiles, on faisait un usage de la biomasse très différent de celui du MA. Mais bon si tu en connais un j'irai le voir avec curiosité.

C'est quoi cette ânerie? Qu'est ce qui nous contraint à ne pas utiliser la bio-masse pour faire du carburant? Surtout si le carburant manque.

Personne ne nie les limites toutes la question c'est ou sont-elles? Comment on les repousses et aussi (et même surtout dans un sens) pourquoi? Les bactéries peuvent pas faire "grandir" la boite de pétri ni réguler leur vitesse d'expansion, nous si dans une certaine mesure. Nous pouvons même décider de ne plus nous étendre du tout et rester à l'équilibre. Et on le fera à coup sur d'une façon ou d'une autre après une période plus ou moins longue et brutale de décroissance.

t'imposer une limite en dessous de celles que la nature t'impose, ça ne change en rien le problème. Ca l'empire plutôt. C'est justement pour ça que personne ne trouvera d'interêt à le faire.

Encore des aneries. Ou as-tu vu qu'économiser l'énergie aggravait la situation? T'es en gros entrain de me dire que les gens qui on remplacé leur 4x4 par un vélo on aggraver la situation? En quoi? Et "personne ne trouvera d'intéret à le faire" arréte donc de généraliser comme cela.

Ceci est totalement faux. C'est une question de 1)de répartition 2) usage 3) d'organisation économique. Comme toujours et sans aucune imagination tu réfléchit à système constant.

la question de la limite globale n'a rien à voir avec la répartition. Que tu consommes beaucoup ou peu, tu peux répartir également ou inégalement des ressources . C'est un paramètre différent et indépendant (mathématiquement tu as une quantité intensive qui peut etre mesuré par le coefficient de Gini entre 0 et 1 pour la répartition, et un paramètre extensif qui peut etre mesuré par le PIB total pour les ressources, mais tu peux les combiner comme tu veux).
Après que tu cherches la meilleure position sous un plafond qui descend, c'est naturel. Ca n'empêche pas le plafond de descendre, tu cherches juste comment ça peut etre le moins douloureux possible.

La répartition à une énorme importance en terme de paix sociale, ça suffit à en faire un critère incontournable puisque la paix sociale affecte tout les autres paramètres. Le plafond descends, mais une nouvelle fois en combien de temps? Et il y a un moment ou il descends plus si on trouve le point d'équilibre entre notre consommation et la capacité de l'environnement à le renouveler.

"Par la contrainte" nous verrons bien. Des gens parlent de diminuer notre dépense énergétique sans y être immédiatement contraint par la limite. Rien ne dit que nous ne puissions pas forcer nos politiques à le faire demain.
Et "mode de vie" inacceptable ça dépends comment c'est présenté. Les gens sont prêt à faire des sacrifice s'ils y gagnent par ailleurs. Et je parle pas d'un passage du jour au lendemain qui exigerait une dictature mais d'une transition sur 1 génération au moins. Ceux qu'ils faut convaincre c'est pas la population c'est les dirigeants. Après convaincre la grande masse sera moins dur que tu le crois.

je ne vois vraiment pas convaincre les gens de l'intérêt de décroitre plus vite que ce que les ressources le permettent. Bon courage (tiens on va commencer par parler du montant des retraites, on va rire ...)

Le montant des retraites est tout autre sujet. Mais convaincre les gens qu'un autre type de civilisation est nécessaire est entrain d'arriver autour de toi, apparemment sans que t'en soit conscient. Pas grave les faits étant têtu ils finiront par s'imposer même à toi.

Le problème c'est pas la décroissance, en fait c'est la solution. Le problème c'est le manque. Je te donne un exemple que même toi tu peux comprendre : t'as plus que deux gourde de flotte tu marche dans le désert. Tu économise l'eau pour marcher le plus longtemps possible pour trouver la prochaine oasis ou tu t’arroses de flotte pour être bien 15mn et crever de soif derrière? Je te laisses décider lequel des deux est le comportement idiot.

mais dans les deux cas, tu as consommé la même quantité d'eau, c'est ce que je te dis : je ne vois pas pourquoi on diminuerait volontairement la quantité de fossiles consommés (ce qui revient à mourir de soif auprès de ta gourde pleine à laquelle tu ne touches pas).

Econnomiser ce n'est pas ne pas consommer du tout, c'est consommer moins.

Economiser les fossiles pour qu'ils durent plus longtemps, ce n'est pas une option idiote. C'est comme laisser de l'argent à tes enfants sans le dépenser. Mais d'une part ça résulte forcément d'un choix personnel que tu ne peux pas imposer aux autres, d'autre part je répète : ça ne change ni la quantité totale de fossiles consommés, ni le CO2 mis dans l'atmosphère (au cas où c'est ça qui te préoccupe).

Ben c'est ce que je dis sauf que je te rajoute que c'est pas la même si on fait ça en 3000 ans ou en 150 ans.

Tu vois pas la différence que ça fait si on épuise les fossiles en 3000 ans et si on les épuise en 150 ans? La différence est pourtant évidente. Par exemple dans notre capacité à recapturer le Co2 ou à faire encore davantage d'économies ou à trouver de nouvelles sources d'énergie...

la différence c'est surtout que pour les faire durer 3000 ans, il faudrait immédiatement diviser la consommation par 30, et donc avoir tout de suite les inconvénients que tu crains pour dans 100 ans. Ce qui est encore une fois complètement idiot et que personne n'acceptera ça volontairement.

J'ai pas parler de le faire du jour au lendemain. Diviser la consommation par 30 est un objectif sur 1 siécle peut être (mais aux ingénieurs de faire leur boulot n'est ce pas)... Et tu réfléchit une fois de plus à périmètre constant hors en ne serait-ce que dans 20 ans la donne aura complètement changer si on commence à s'orienter vers une moindre consommation. J'ai donner quelque exemple de ce qu'il est possible de faire à long terme mais certaine chose peuvent être fait dès maintenant et aurait déjà des effets massifs sur la consommation d'énergie sans bouleverser trop fortement nos mode de vie. Ne passer pas à la 5g, relocaliser les économies, faire en sorte que 95% de notre bouffe viennent d'un rayon de 50 bornes comme dans les années 70, réinvestir dans le train, surtaxer l'aviation... Une fois l'orientation prise c'est pas les idées qui manquent.

[mobar]

Diviser la consommation globale de fossiles par 30 en 1 siècle, ça ne se fera qu'avec :
- une division de la population par au moins 10 sur 100 ans ou
- une croissance moyenne des EnR de 10% par an pendant 100 ans ou
- une combinaison des deux

Tout à fait possible ... dans des conditions impossibles à vendre aux populations et à l'oligarchie financiaro-industrielle sans changer de système, sans effondrement de toutes les structures politiques actuelles (Etats, finance, ONU, UE ...), sans guerre généralisée ou sans cataclysme du type de celui qui a effacé les dinosaures

Probable que ça se passera, mais qu'on le subira vu que la sobriété volontaire n'est envisagée que par une infime partie de la population
Si c'est cette partie qui survit, la morale sera sauve, mais rien n'est moins sur!

[Silenius]

C'est quoi cette ânerie? Qu'est ce qui nous contraint à ne pas utiliser la bio-masse pour faire du carburant? Surtout si le carburant manque.

De quelle biomasse parle-tu ? La seule qui serait disponible a l'instant ce sont les residus de culture qui doivent etre retournes au sol pour limiter la chute du taux de matiere organique. Si l'on voulait consacrer des terres a la culture de biomasse, il faudrait drastiquement reduire notre consommation de viande. Les algues pour le le moment c'est "a pie in the sky".

[nemo]

C'est quoi cette ânerie? Qu'est ce qui nous contraint à ne pas utiliser la bio-masse pour faire du carburant? Surtout si le carburant manque.

De quelle biomasse parle-tu ? La seule qui serait disponible a l'instant ce sont les residus de culture qui doivent etre retournes au sol pour limiter la chute du taux de matiere organique. Si l'on voulait consacrer des terres a la culture de biomasse, il faudrait drastiquement reduire notre consommation de viande. Les algues pour le le moment c'est "a pie in the sky".

Je parle dans un futur hypothétique ou on baisserait drastiquement la consommation et ou tous les fossiles seraient proche de leur fin exploitable. Pas pour demain matin, certes

[nemo]

Diviser la consommation globale de fossiles par 30 en 1 siècle, ça ne se fera qu'avec :
- une division de la population par au moins 10 sur 100 ans ou
- une croissance moyenne des EnR de 10% par an pendant 100 ans ou
- une combinaison des deux

Tout à fait possible ... dans des conditions impossibles à vendre aux populations et à l'oligarchie financiaro-industrielle sans changer de système, sans effondrement de toutes les structures politiques actuelles (Etats, finance, ONU, UE ...), sans guerre généralisée ou sans cataclysme du type de celui qui a effacé les dinosaures

Probable que ça se passera, mais qu'on le subira vu que la sobriété volontaire n'est envisagée que par une infime partie de la population
Si c'est cette partie qui survit, la morale sera sauve, mais rien n'est moins sur!

J'ai parlé d'objectif mais le mot est malheureux. Il s'agit plutôt d'un horizon. 1 siècle est une perspective trop lointaine pour parler d'objectif.
Diviser la population par 10 en 150 ans peut être relativement indolore (1 enfant par femme pendant 4 générations (soit environ 100 ans) divise par 16) mais avant qu'on se lance là dedans va y avoir du boulot. Après diminuer drastiquement la consommation de fossiles est incontournable, mais ça commence par ne plus avoir une société qui marche en flux tendus ce qui exigera une transition d'au moins 20 ans j'imagine.

[GillesH38]

Ha cette sensation d'être devant le rocher de Sysyphe quand on discute avec Gilles! ça ne m'avait pas manqué

ouais je sais un discours logique, c'est toujours un peu chiant, pour certains ...

.

et ton choix c'est de consommer combien de fossiles par an alors ?

Alors 1) je suis pas polytechnicien estimer les ordre de grandeur et ce qui est faisable en combien de temps est pas mon boulot, je suis pas formé pour. 2) on a parlé d'ordre de grandeur plus haut j'ai rien à ajouter à ça.

ah parce que tu crois que les polytechniciens ont la réponse ? bien sur que non, ce serait trop beau. Donc tu ne vois pas un petit problème à imaginer qu'on va tous se mettre d'accord pour s'arrêter ensemble à un point que tout le monde ignore - et qui probablement n'existe même pas ?

moi j'en vois un ...

des alternatives à quoi, et lesquelles ?

toujours aussi boucher je vois. Alternative à notre mode de vie de surconsommation et de société inégalitaire. Lesquels? Mieux répartir baisser drastiquement notre consommation. Simple n'est ce pas.

ah ça oui, baisser drastiquement nos consommations, c'est sur que c'est une possibilité. La preuve, c'est que c'était comme ça qu'on vivait dans le passé, et que pleins de gens vivent encore comme ça. Le petit souci, c'est que presque personne ne les envie ces gens ... rappelle moi dans quel sens les migrants traversent la Méditerranée deja ?

La question est que tu refuses d'admettre que là ou on est pas limité individuellement on ne l'est pas non plus potentiellement en tant que groupe. Et la preuve est là dans l'histoire.

gnéé ? je vois pas quelle"preuve" tu vois qu'un groupe n'a pas été limité dans l'histoire ... ceux qui l'ont cru se sont toujours cassé la figure, les grecs avaient même un mot pour ça ; l'Hybris

C'est quoi cette ânerie? Qu'est ce qui nous contraint à ne pas utiliser la bio-masse pour faire du carburant? Surtout si le carburant manque.

sans fossile tu ne peux pas faire de moteur, de voiture, ou d'avion, donc le seul "carburant" que tu peux faire avec la biomasse, c'est faire bouffer des chevaux ou des ânes ...

Encore des aneries. Ou as-tu vu qu'économiser l'énergie aggravait la situation? T'es en gros entrain de me dire que les gens qui on remplacé leur 4x4 par un vélo on aggraver la situation? En quoi? Et "personne ne trouvera d'intéret à le faire" arréte donc de généraliser comme cela.

encore une fois si ce n'est plus un problème pour personne de ne plus avoir de voiture, (ni d'électricité, ni d'eau courante, ni d'hôpitaux, etc ..), alors ok, y aura pas de problème. Mais ça n'est pas utile non plus d'économiser des fossiles, si tu penses que ce que tu produis avec n'a pas d'importance.

La répartition à une énorme importance en terme de paix sociale, ça suffit à en faire un critère incontournable puisque la paix sociale affecte tout les autres paramètres. Le plafond descends, mais une nouvelle fois en combien de temps? Et il y a un moment ou il descends plus si on trouve le point d'équilibre entre notre consommation et la capacité de l'environnement à le renouveler.

je ne dis pas que la répartition n'a pas d'importance, je te dis que c'est un problème distinct de celui de la richesse globale. La déplétion des fossiles va surement diminuer la richesse globale, mais elle n'impose rien sur la répartition. Ca ce sera à la société de la définir.
Quant au point d'équilibre "entre notre consommation et la capacité de l'environnement à le renouveler." , il est connu : ça s'appelle les sociétés agricoles, comme celle qui existaient au Moyen Age. J'en connais pas d'autres exemples très différents.

Le montant des retraites est tout autre sujet. Mais convaincre les gens qu'un autre type de civilisation est nécessaire est entrain d'arriver autour de toi, apparemment sans que t'en soit conscient. Pas grave les faits étant têtu ils finiront par s'imposer même à toi.

oh que non, le problème des retraites comme celui des gilets jaunes n'est pas un "tout autre sujet", au contraire c'est central pour comprendre ce que je te disais : c'est qu'on n'ira pas vers la décroissance globalement de gaité de coeur, et qu'il n'y a pas de niveau de vie idéal dont tout le monde se contenterait Si ça existait ça se saurait.

Econnomiser ce n'est pas ne pas consommer du tout, c'est consommer moins.

ce que je te dis c'est qu'économiser des fossiles ça les fera dure peut etre plus longtemps, mais ça ne changera rien à l'état final une fois qu'ils seront finis. Tout comme tu peux vivre comme tu veux, tu finiras toujours mort; désolé ...

Economiser les fossiles pour qu'ils durent plus longtemps, ce n'est pas une option idiote. C'est comme laisser de l'argent à tes enfants sans le dépenser. Mais d'une part ça résulte forcément d'un choix personnel que tu ne peux pas imposer aux autres, d'autre part je répète : ça ne change ni la quantité totale de fossiles consommés, ni le CO2 mis dans l'atmosphère (au cas où c'est ça qui te préoccupe).

Ben c'est ce que je dis sauf que je te rajoute que c'est pas la même si on fait ça en 3000 ans ou en 150 ans.

Diviser la consommation par 30 est un objectif sur 1 siécle peut être (mais aux ingénieurs de faire leur boulot n'est ce pas)...

oh ben si tu veux diviser la consommation par 30 sur un siècle t'as pas grand chose à faire, il suffit d'attendre ...

[nemo]

Ha cette sensation d'être devant le rocher de Sysyphe quand on discute avec Gilles! ça ne m'avait pas manqué

ouais je sais un discours logique, c'est toujours un peu chiant, pour certains ...

Ouais toi t'es logique, les autres sont cons je suppose? T'es pas logique t'es de mauvaise foi. De façon pratiquement pathologique en fait.

et ton choix c'est de consommer combien de fossiles par an alors ?

Alors 1) je suis pas polytechnicien estimer les ordre de grandeur et ce qui est faisable en combien de temps est pas mon boulot, je suis pas formé pour. 2) on a parlé d'ordre de grandeur plus haut j'ai rien à ajouter à ça.

ah parce que tu crois que les polytechniciens ont la réponse ? bien sur que non, ce serait trop beau. Donc tu ne vois pas un petit problème à imaginer qu'on va tous se mettre d'accord pour s'arrêter ensemble à un point que tout le monde ignore - et qui probablement n'existe même pas ?

moi j'en vois un ...

"un point que tout le monde ignore"? Mais de quoi diable tu causes? FIxer un niveau de consommation en fonction des besoins recalculer c'est hors de notre portée? En quoi? Ca s'appelle faire des plans et on sait très bien faire ça, on l'a fait pendant des dizaines d'années à la hausse, je vois pas ce qui empêche de planifier à la baisse. Ha ça demande d'en finir avec "la main invisible du marché" c'est sur mais ce sont des pratiques qu'on a eu il y quelque décennies rien ne nous empêche de recommencer.

des alternatives à quoi, et lesquelles ?

toujours aussi boucher je vois. Alternative à notre mode de vie de surconsommation et de société inégalitaire. Lesquels? Mieux répartir baisser drastiquement notre consommation. Simple n'est ce pas.

ah ça oui, baisser drastiquement nos consommations, c'est sur que c'est une possibilité. La preuve, c'est que c'était comme ça qu'on vivait dans le passé, et que pleins de gens vivent encore comme ça. Le petit souci, c'est que presque personne ne les envie ces gens ... rappelle moi dans quel sens les migrants traversent la Méditerranée deja ?

On tombe toujours sur le même argument bidon. Le seul horizon c'est consommer plus et d'ailleurs regarder les réfugiés ma bonne dame. On les bombarde et les spolies mais ça n'a rien à voir avec la migration, non ce qu'ils veulent c'est des 4x4. Toujours la même malhonnéteté "retour au MA" la stratégie de l'homme de paille, ça s'appelle. Je propose ni le retour au MA, ni la Somalie. Je te serais donc grès de cesser de me les opposer. Si la différence t'échappe c'est parce que tu confonds sciemment usage et mèsuage, le carburant utiliser par un 4x4 pour poster une lettre à 250m et celui utiliser pour sauver une vie. Si on baisse notre consommation on fera pas de la France le Sahel. SI on amène notre consommation de fossile au niveau de 1960 on vivra beaucoup mieux qu'en 1960. A condition que ça soit planifier et pas fait du jour au lendemain.

La question est que tu refuses d'admettre que là ou on est pas limité individuellement on ne l'est pas non plus potentiellement en tant que groupe. Et la preuve est là dans l'histoire.

gnéé ? je vois pas quelle"preuve" tu vois qu'un groupe n'a pas été limité dans l'histoire ... ceux qui l'ont cru se sont toujours cassé la figure, les grecs avaient même un mot pour ça ; l'Hybris

Je ne dis pas qu'il y a eu des groupes non limité dans l'histoire. Je dis que si une limite ne s'applique pas à l'individu potentiellement elle ne s'applique pas non plus au groupe. La liberté de l'individu PEUT être étendu au groupe. Cela n'a rien d'automatique ou de facile, c'est juste possible. Je te laisse le bénéfice du doute sur celui là mais que tu fasses un tel contresens est disons bizarre.

C'est quoi cette ânerie? Qu'est ce qui nous contraint à ne pas utiliser la bio-masse pour faire du carburant? Surtout si le carburant manque.

sans fossile tu ne peux pas faire de moteur, de voiture, ou d'avion, donc le seul "carburant" que tu peux faire avec la biomasse, c'est faire bouffer des chevaux ou des ânes ...

Une fois de plus il n'y a absolument aucun usage des fossiles qui ne puissent être fait avec de la bio-masse. Si tu peux faire des moteurs avec du fossile, tu peux en faire avec de la bio-masse. Bis répétitas : le facteur limitant est pas qualitatif, il est quantitatif donc fonction de notre sobriété et de notre nombre.

Encore des aneries. Ou as-tu vu qu'économiser l'énergie aggravait la situation? T'es en gros entrain de me dire que les gens qui on remplacé leur 4x4 par un vélo on aggraver la situation? En quoi? Et "personne ne trouvera d'intéret à le faire" arréte donc de généraliser comme cela.

encore une fois si ce n'est plus un problème pour personne de ne plus avoir de voiture, (ni d'électricité, ni d'eau courante, ni d'hôpitaux, etc ..), alors ok, y aura pas de problème. Mais ça n'est pas utile non plus d'économiser des fossiles, si tu penses que ce que tu produis avec n'a pas d'importance.

Je parle d'économiser et tu me dis que ça aggrave les problèmes, ça aggrave quoi exactement? Relocaliser l'économie, ça aggrave quoi? Se débrouiller pour qu'un maximum de gens puissent travailler à moins de 30 mn en vélo ça aggrave quoi?
Qui parle de plus avoir d’hôpitaux, ni d'électricité? Qui parle d'économiser sur ce genre de choses? Pourquoi quand on te parle t'économie sur le mésusage, tu parle aussitôt de pénurie sur l'usage socialement utile? Quel intérêt? Quel rapport j'ai envie de demander? J'insiste je dis "arrêtons le 4x4 quand le vélo est possible" tu réponds "ha si tu veux qu'on n'ai plus d'électricité c'est sur qu'il n'y a pas de problème" quel rapport, pourquoi dire un truc pareil? Quelle est le "projet" derrière le fait de faire une équivalence entre "économiser" et "pénurie"?

La répartition à une énorme importance en terme de paix sociale, ça suffit à en faire un critère incontournable puisque la paix sociale affecte tout les autres paramètres. Le plafond descends, mais une nouvelle fois en combien de temps? Et il y a un moment ou il descends plus si on trouve le point d'équilibre entre notre consommation et la capacité de l'environnement à le renouveler.

je ne dis pas que la répartition n'a pas d'importance, je te dis que c'est un problème distinct de celui de la richesse globale. La déplétion des fossiles va surement diminuer la richesse globale, mais elle n'impose rien sur la répartition. Ca ce sera à la société de la définir.
Quant au point d'équilibre "entre notre consommation et la capacité de l'environnement à le renouveler." , il est connu : ça s'appelle les sociétés agricoles, comme celle qui existaient au Moyen Age. J'en connais pas d'autres exemples très différents.

On est d'accord, par contre tu réponds toujours pas au fait qu'on peut faire beaucoup mieux qu'au MA avec les même moyens et qu'on fera encore mieux à l'avenir vu que la fin des fossiles c'est pas pour demain non plus. On a un certain nombre de décennie au moins pour améliorer encore cet optimum qui sera considérablement plus haut qu'au MA par divers moyen et qu'on pourrait encore augmenter. Décennies qui peuvent devenir des siècles si on change de paradigme.

Econnomiser ce n'est pas ne pas consommer du tout, c'est consommer moins.

ce que je te dis c'est qu'économiser des fossiles ça les fera dure peut etre plus longtemps, mais ça ne changera rien à l'état final une fois qu'ils seront finis. Tout comme tu peux vivre comme tu veux, tu finiras toujours mort; désolé ...

Et encore une fois la fin dans 50 ans et la fin dans 3000 ans c'est pas la même. Et c'est valable pour la mort, y a une sacré différence entre mourir dans 60 ans ou dans 1 an. Tu pourrais cesser d'ignorer les arguments qui te sont avancés? C'est pas parce que tu les ignore qu'ils cessent d'être valable.

oh ben si tu veux diviser la consommation par 30 sur un siècle t'as pas grand chose à faire, il suffit d'attendre ...

Pas dis du tout mais ça c'est un autre débat.

Cette tendance à systématiquement nier les possibilités en dehors du fonctionnement "ordinaire" du système est stupéfiante. Je me demande vraiment ce que ça cache dans ta psychologie Gilles. T'as peur de quoi exactement puisque c'est très certainement le moteur derrière tout ça? Que des bolcheviques viennent le couteau entre les dents pour te trancher la gorge? Bref.

[GillesH38]

"un point que tout le monde ignore"? Mais de quoi diable tu causes? FIxer un niveau de consommation en fonction des besoins recalculer c'est hors de notre portée? En quoi? Ca s'appelle faire des plans et on sait très bien faire ça,

ben alors si on sait très bien le faire, donne moi le résultat ! il y a des tonnes et des tonnes d'experts qui se sont penchés sur le sujet, si c'est si facile que ça à faire, ca doit etre publié quelque part non ? quelle est la consommation idéale moyenne par habitant de pétrole, charbon , gaz, et tant qu'à faire quel est l'écart type idéal, si on parle d'inégalités ?

On tombe toujours sur le même argument bidon. Le seul horizon c'est consommer plus et d'ailleurs regarder les réfugiés ma bonne dame. On les bombarde et les spolies mais ça n'a rien à voir avec la migration, non ce qu'ils veulent c'est des 4x4.

heureusement que tu es là avec ta pensée profonde et complexe. Tous les réfugiés sont bombardés et si on n'avait pas de 4x4 on n'aurait pas de problème. Et hop ...

Toujours la même malhonnéteté "retour au MA" la stratégie de l'homme de paille, ça s'appelle. Je propose ni le retour au MA, ni la Somalie. Je te serais donc grès de cesser de me les opposer.

c'est précisément pour ça que je te pose la question : donc tu proposes quelle consommation moyenne des différents fossiles par habitant ?
parce que si on imagine ce qu'on veut , sans mettre de chiffre, moi aussi, je te propose qu'on soit tous riches, heureux, beaux, bien portants, mais sans consommer de fossiles et sans faire de mal aux petits zoziaux. Chouette programme non ?

Si la différence t'échappe c'est parce que tu confonds sciemment usage et mèsuage, le carburant utiliser par un 4x4 pour poster une lettre à 250m et celui utiliser pour sauver une vie. Si on baisse notre consommation on fera pas de la France le Sahel. SI on amène notre consommation de fossile au niveau de 1960 on vivra beaucoup mieux qu'en 1960. A condition que ça soit planifier et pas fait du jour au lendemain.

et si chacun dans le monde a la consommation de 1960, tu as calculé pour combien de temps on en a ? et au bout de ce temps on aura émis combien de CO2 à ton avis ?
un indice :

La question est que tu refuses d'admettre que là ou on est pas limité individuellement on ne l'est pas non plus potentiellement en tant que groupe. Et la preuve est là dans l'histoire.

gnéé ? je vois pas quelle"preuve" tu vois qu'un groupe n'a pas été limité dans l'histoire ... ceux qui l'ont cru se sont toujours cassé la figure, les grecs avaient même un mot pour ça ; l'Hybris

Je ne dis pas qu'il y a eu des groupes non limité dans l'histoire. Je dis que si une limite ne s'applique pas à l'individu potentiellement elle ne s'applique pas non plus au groupe. La liberté de l'individu PEUT être étendu au groupe. Cela n'a rien d'automatique ou de facile, c'est juste possible. Je te laisse le bénéfice du doute sur celui là mais que tu fasses un tel contresens est disons bizarre.

déjà c'est complètement idiot de dire ça, la consommation moyenne par habitant a bien évidemment une limite plus basse que la consommation individuelle, on n'aura jamais un monde ou tout le monde est riche comme Bill Gates. Et je ne te parle pas de "liberté", je te parle de consommations de ressources.

Une fois de plus il n'y a absolument aucun usage des fossiles qui ne puissent être fait avec de la bio-masse. Si tu peux faire des moteurs avec du fossile, tu peux en faire avec de la bio-masse. Bis répétitas : le facteur limitant est pas qualitatif, il est quantitatif donc fonction de notre sobriété et de notre nombre.

Evidemment c'est quantitatif : si tu préfères sans fossiles on pourrait faire bien moins de voitures que maintenant, donc on aura besoin de bien moins de carburant, et pour la plus grande partie de la population, ce sera exactement comme si on n'en avait plus.

Encore des aneries. Ou as-tu vu qu'économiser l'énergie aggravait la situation? T'es en gros entrain de me dire que les gens qui on remplacé leur 4x4 par un vélo on aggraver la situation? En quoi? Et "personne ne trouvera d'intéret à le faire" arréte donc de généraliser comme cela.

encore une fois si ce n'est plus un problème pour personne de ne plus avoir de voiture, (ni d'électricité, ni d'eau courante, ni d'hôpitaux, etc ..), alors ok, y aura pas de problème. Mais ça n'est pas utile non plus d'économiser des fossiles, si tu penses que ce que tu produis avec n'a pas d'importance.

Je parle d'économiser et tu me dis que ça aggrave les problèmes, ça aggrave quoi exactement? Relocaliser l'économie, ça aggrave quoi? Se débrouiller pour qu'un maximum de gens puissent travailler à moins de 30 mn en vélo ça aggrave quoi?

moi je ne te parle pas d'économiser, je parle du temps où on n'en aura plus, fini, zéro, nada. Et oui ce temps arrivera. Mais sinon à ta question , la réponse est simple : ça augmente les prix donc ça rend les gens plus pauvres.

Qui parle de plus avoir d’hôpitaux, ni d'électricité? Qui parle d'économiser sur ce genre de choses?

ben moi. Encore une fois va voir les endroits où on ne consomme pas de fossiles, c'est ce qu'il s'y passe.

Pourquoi quand on te parle t'économie sur le mésusage, tu parle aussitôt de pénurie sur l'usage socialement utile? Quel intérêt? Quel rapport j'ai envie de demander? J'insiste je dis "arrêtons le 4x4 quand le vélo est possible" tu réponds "ha si tu veux qu'on n'ai plus d'électricité c'est sur qu'il n'y a pas de problème" quel rapport, pourquoi dire un truc pareil? Quelle est le "projet" derrière le fait de faire une équivalence entre "économiser" et "pénurie"?

arrêter le 4x4 ne changera rien au problème. Au fait tu sais combien de fossiles il faut pour fabriquer un vélo ? tu as déjà fabriqué un vélo juste avec des produits naturels et de la biomasse toi ?

Je te dis que la pénurie, la vrai, le manque complet, il arrivera de toutes façons un jour. Et que ce jour sera retardé le plus possible, parce que personne n'aimera le vivre. Ce qui implique forcément qu'on consommera tous les fossiles disponibles, et que nous devrons néanmoins vivre un jour sans.

On est d'accord, par contre tu réponds toujours pas au fait qu'on peut faire beaucoup mieux qu'au MA avec les même moyens et qu'on fera encore mieux à l'avenir vu que la fin des fossiles c'est pas pour demain non plus. On a un certain nombre de décennie au moins pour améliorer encore cet optimum qui sera considérablement plus haut qu'au MA par divers moyen et qu'on pourrait encore augmenter. Décennies qui peuvent devenir des siècles si on change de paradigme.

vu que tu n'as rien calculé pour dire ça, c'est juste du "wishful thinking". Bon je reconnais que tu n'es pas le seul, c'est à la mode ...

Et encore une fois la fin dans 50 ans et la fin dans 3000 ans c'est pas la même. Et c'est valable pour la mort, y a une sacré différence entre mourir dans 60 ans ou dans 1 an. Tu pourrais cesser d'ignorer les arguments qui te sont avancés? C'est pas parce que tu les ignore qu'ils cessent d'être valable.

sauf qu'il est impossible qu'on divise la consommation par 30 instantanément, et si on ne le fait pas instantanément, on aura déjà consommé l'essentiel d'ici 100 ans avant de le faire, et donc tu ne gagneras rien par rapport au "rien faire", puisque la déplétion naturelle t'imposera de toutes façons une décroissance.

Cette tendance à systématiquement nier les possibilités en dehors du fonctionnement "ordinaire" du système est stupéfiante. Je me demande vraiment ce que ça cache dans ta psychologie Gilles. T'as peur de quoi exactement puisque c'est très certainement le moteur derrière tout ça? Que des bolcheviques viennent le couteau entre les dents pour te trancher la gorge? Bref.

peut etre juste la capacité à regarder la réalité en face ? qu'est ce que tu vois dans ce graphique qui montre qu'on a fonctionné autrement que "comme d'habitude " jusque là , c'est à dire en se développant jusqu'a ce qu'on rencontre des limites ?

[mobar]

On consomme environ 3,5 tep par terrien actuellement toutes énergies confondues (27 Gtep/7,7 milliards)

27Gtep, d'où sort ce chiffre?
c'est plutôt deux fois moins, environ

Exact, j'ai fait une double addition
Deux fois moins, 13 /7.7 = 1.7 tep /an.hab

[mobar]

Le pic de la consommation d'énergie par habitant aux états unis aurait été franchi en 1978, le chinois consomme 1/3 de l'américain
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... s=avecNomP

Quand on compare à parité de pouvoir d'achat les US et la Chine on peut voir le boulot accompli par les chinois depuis 30 ans
http://perspective.usherbrooke.ca/bilan ... s=avecNomP

[nemo]

heureusement que tu es là avec ta pensée profonde et complexe. Tous les réfugiés sont bombardés et si on n'avait pas de 4x4 on n'aurait pas de problème. Et hop ...

Sauf que moi je te dis pas ça toi tu oublies de façon bien pratique l'aspect inégalité économique (le "on les spolies" que j'ai mis plus haut) . Si on arréte de les bombarder et de les contraindre à ouvrir leur marché agricole tout de suite y aura moins de migration. Toi par contre tu ramènes les migrations comme argument "tous le monde veux ça", non les gens ne partent en régle général que parce qu' ils ont peu de choix dans le système actuel.

c'est précisément pour ça que je te pose la question : donc tu proposes quelle consommation moyenne des différents fossiles par habitant ?
parce que si on imagine ce qu'on veut , sans mettre de chiffre, moi aussi, je te propose qu'on soit tous riches, heureux, beaux, bien portants, mais sans consommer de fossiles et sans faire de mal aux petits zoziaux. Chouette programme non ?

Ha parce que tu sais pas faire la différence entre quelque chose de possible ici la baisse d'une consommation et quelque chose d'impossible? J'ai pas besoin de la chiffrer pour la savoir possible. D'ailleurs tu passes ton temps à dire que ça va baisser alors pourquoi en parler comme une impossibilité et comparer ça au paradis énergétique?

Si la différence t'échappe c'est parce que tu confonds sciemment usage et mèsuage, le carburant utiliser par un 4x4 pour poster une lettre à 250m et celui utiliser pour sauver une vie. Si on baisse notre consommation on fera pas de la France le Sahel. SI on amène notre consommation de fossile au niveau de 1960 on vivra beaucoup mieux qu'en 1960. A condition que ça soit planifier et pas fait du jour au lendemain.

et si chacun dans le monde a la consommation de 1960, tu as calculé pour combien de temps on en a ? et au bout de ce temps on aura émis combien de CO2 à ton avis ?
un indice :

et une fois que tu as ce chiffre tu en déduis quoi? Moi ce que je trouve intéressant c'est que ce que tu fins d'ignorer ce qui est central ici pourtant : on peut faire mieux qu'en 1960 avec la même conso.

déjà c'est complètement idiot de dire ça, la consommation moyenne par habitant a bien évidemment une limite plus basse que la consommation individuelle, on n'aura jamais un monde ou tout le monde est riche comme Bill Gates. Et je ne te parle pas de "liberté", je te parle de consommations de ressources.

Ceci n'est pas une réponse concernant une limite de la consommation mais une réponse à tes affirmations "on ne peut pas faire autrement". Si un individus peut faire autrement le groupe peut potentiellement faire autrement.

Une fois de plus il n'y a absolument aucun usage des fossiles qui ne puissent être fait avec de la bio-masse. Si tu peux faire des moteurs avec du fossile, tu peux en faire avec de la bio-masse. Bis répétitas : le facteur limitant est pas qualitatif, il est quantitatif donc fonction de notre sobriété et de notre nombre.

Evidemment c'est quantitatif : si tu préfères sans fossiles on pourrait faire bien moins de voitures que maintenant, donc on aura besoin de bien moins de carburant, et pour la plus grande partie de la population, ce sera exactement comme si on n'en avait plus.

HA mais ça ça dépends combien on est, quel sont les sources de cette bio-masse qu'on peut développer (algue par exemple), à quel usage on réserve la bio-masse... Une société industrielle de quelque centaine de millions d'habitant sobre est certainement possible, je te laisse faire les calculs.

ben moi. Encore une fois va voir les endroits où on ne consomme pas de fossiles, c'est ce qu'il s'y passe.

Bha non il y avais des hôpitaux longtemps avant les fossiles, non l'hydroélectricité disparaîtra pas avec les fossiles... Tu confonds sciemment (un de mes amis aimait répéter "la confusion sers celui qui l'entretient") manque de fossile et désorganisation du à la guerre et au pillage externe.
Et non toujours tu ne parlais pas à cet endroit de la disparition des fossiles mais que faire des économies aggravaient les choses. Réponds donc. En quoi ça aggrave de faire des économies? ou reconnais avoir dis n'importe quoi.

Pourquoi quand on te parle t'économie sur le mésusage, tu parle aussitôt de pénurie sur l'usage socialement utile? Quel intérêt? Quel rapport j'ai envie de demander? J'insiste je dis "arrêtons le 4x4 quand le vélo est possible" tu réponds "ha si tu veux qu'on n'ai plus d'électricité c'est sur qu'il n'y a pas de problème" quel rapport, pourquoi dire un truc pareil? Quelle est le "projet" derrière le fait de faire une équivalence entre "économiser" et "pénurie"?

arrêter le 4x4 ne changera rien au problème. Au fait tu sais combien de fossiles il faut pour fabriquer un vélo ? tu as déjà fabriqué un vélo juste avec des produits naturels et de la biomasse toi ?

Je te dis que la pénurie, la vrai, le manque complet, il arrivera de toutes façons un jour. Et que ce jour sera retardé le plus possible, parce que personne n'aimera le vivre. Ce qui implique forcément qu'on consommera tous les fossiles disponibles, et que nous devrons néanmoins vivre un jour sans.

Au passage les premiers moteurs ont été fait avec du charbon de bois hein si on a su faire ça au 17éme siècle je doute que ça pose un problème demain.
La pénurie arrivera à coup sur au rythme actuel raison pour laquelle il est nécessaire d'en changer (de rythme), vers davantage d'économie. Les 4x4 change tout parce que encore un fois c'est la vitesse à laquelle on atteint cet état de pénurie qui compte. Si la société s'est suffisamment transformé dans l’intervalle il est tout à fait possible que jamais pénurie il y ait. Or actuellement on est à l'opposer polaire de la pénurie puisqu'on a jamais consommé davantage. Retourner à une situation ou on consomme moins n'est en aucune façon une obligation d'aller vers la pénurie puisqu'il y a des océan de pétrole qu'il est possible d'économiser. Pour le moment.
A quel rythme on baisse, quels usage on baisse, lesquels on augmente (lire ici "fournir de l'eau aux villages africain et non changer de smartphone tout les 2 ans"), jusqu'à quel plancher, qu'est ce qui est possible, qu'est qui est un obstacle sérieux... sont des questions à débattre.

On est d'accord, par contre tu réponds toujours pas au fait qu'on peut faire beaucoup mieux qu'au MA avec les même moyens et qu'on fera encore mieux à l'avenir vu que la fin des fossiles c'est pas pour demain non plus. On a un certain nombre de décennie au moins pour améliorer encore cet optimum qui sera considérablement plus haut qu'au MA par divers moyen et qu'on pourrait encore augmenter. Décennies qui peuvent devenir des siècles si on change de paradigme.

vu que tu n'as rien calculé pour dire ça, c'est juste du "wishful thinking". Bon je reconnais que tu n'es pas le seul, c'est à la mode ...

De quel wishful thinking tu parles? Y a quelqu'un qui parle de la fin du pétrole pour demain? Tu connais mieux que moi les projections actuelles ça parle en décennies que je sache. Et en siècle pour le charbon et peut être aussi pour le gaz.

Et encore une fois la fin dans 50 ans et la fin dans 3000 ans c'est pas la même. Et c'est valable pour la mort, y a une sacré différence entre mourir dans 60 ans ou dans 1 an. Tu pourrais cesser d'ignorer les arguments qui te sont avancés? C'est pas parce que tu les ignore qu'ils cessent d'être valable.

sauf qu'il est impossible qu'on divise la consommation par 30 instantanément, et si on ne le fait pas instantanément, on aura déjà consommé l'essentiel d'ici 100 ans avant de le faire, et donc tu ne gagneras rien par rapport au "rien faire", puisque la déplétion naturelle t'imposera de toutes façons une décroissance.

N'importe quoi. Si on baisse de 2.5% par an on va se retrouver à 0 dans 1 siécle? Et c'est toi le matheux qui dis ça? T'oublierais pas qu'on a aussi du gaz et du charbon par hasard? Et une fois de plus la vitesse de la baisse change tout. Si on baisse de 5 %par an on divise en deux en 14 ans et donc par 32 en 70 ans environ ce qui est sans doute beaucoup trop brutal mais t'as parfaitement compris le principe tu fais juste l'idiot.

Cette tendance à systématiquement nier les possibilités en dehors du fonctionnement "ordinaire" du système est stupéfiante. Je me demande vraiment ce que ça cache dans ta psychologie Gilles. T'as peur de quoi exactement puisque c'est très certainement le moteur derrière tout ça? Que des bolcheviques viennent le couteau entre les dents pour te trancher la gorge? Bref.

peut etre juste la capacité à regarder la réalité en face ? qu'est ce que tu vois dans ce graphique qui montre qu'on a fonctionné autrement que "comme d'habitude " jusque là , c'est à dire en se développant jusqu'a ce qu'on rencontre des limites ?

CQFD ce que tu montre dans ce graphique c'est le développement de l'industrie capitaliste, suffit donc de sortir du capitalisme.
-On peut pas sortir du capitalisme!
- Pourquoi cela? on ne peut rien faire d'autre que ce qu'on a fait jusque là? Mais pourtant on a fait autrement avant et ailleurs.
- Non on peut pas je te dis.
-Pourquoi? On fait autrement dans certains endroit aujourd'hui pourtant.
- Non c'est pas possible!

[nemo]

Au fait tu as remarqué que dans ce graphique la seule bio masse produit aujourd'hui autant que la totalité de la production en 1880? Et ce sans compter l'hydroélectricité, sans nucléaire, sans solaire, sans éolienne? Sans que l'usage soit optimisé comme il peut très certainement l'être? T'en conclu pas qu'on peut en ramenant notre population à ce niveau vivre au moins comme en 1880? Non ce sera le Moyen Age et pourquoi donc?

[mobar]

On fera autrement dès que ce sera nécessaire, les japonais qui ne pouvaient se passer du nuke, l'ont fait contraints et forcés du jour au lendemain en 2011 et les allemands l'ont décidé et planifié pour s'en passer en 2022 et sortir du charbon et du lignite en 2038, nous on a décidé de faire comme les japonais: attendre et provoquer la sortie instantanée après l'accident majeur, sans plan B, trop forts les froggies

La nécessité : une question de mentalité ET de circonstances!

https://www.la-croix.com/Economie/Monde ... 044150d618