Limite du prix du pétrole et de son extraction

[Alain75]

L'hypothèse de départ, c'est 50% de futile pour A, 0% pour B. Effectivement, si tu part pas des mêmes donnés, tu tombe pas sur les mêmes résultats ....
Navrant

Mais enfin les deux pays ont le même PIB, c'est ça l'hypothèse de départ, jamais parlé de 0% de futile pour B
Pourquoi l'un aurait il plus de futile que l'autre ?
Pourquoi la conso d'hydrocarbure de A serait elle moins structurelle que celle de B ?
Ca n'est absolument pas le cas à priori (et ni dans les faits )

Un parc de véhicule ne se change pas comme par magie
Un réseau de TC ne se dépose pas comme par magie
Un urbanisme de sprawl ne se change pas plus rapidement
Des centres villes mixtes n'arrivent pas en claquant des doigts
Un réseau de train représente pas mal de temps

etc ...

[Yves]

Pourquoi l'un aurait il plus de futile que l'autre ?
Pourquoi la conso d'hydrocarbure de A serait elle moins structurelle que celle de B ?
Ca n'est absolument pas le cas à priori (et ni dans les faits )

Ahh ben fallait le dire que tu comprenais pas les hypothèses de départ.

Faut que tu retrouve mon poste où je définissais la "marge de manoeuvre" et la "sensibilité à la pénurie".

La catégorie "Futile" est aussi unê dépense pétrole.


Je te réécris ton exemple :
A : 40% hydrocarbure 20% bouffe 20% immobilier 20% futile
B : 10% hydrocarbure 50% bouffe 20% immobilier 0% futile (zéro)

Si on dit que les hydrocarbures valent 1 et doublent en 1 mois


mois n : A paye 60, B 10 en hydrocarbures "structurels"

mois n+1 :
A doit payer 120 et B 20 en hydrocarbures

B est incapable de baisser quoi que ce soit. Son déficite double
A peut se priver de son futile, 40 en moins, passant de 60 à 80 il n'augmente que d'un tiers.

c'est tout.

C'est B qui se fait saisir sa maison.

[Alain75]

La catégorie "Futile" est aussi unê dépense pétrole.




C'est B qui se fait saisir sa maison.

Non, et le futile n'est pas que du pétrole bien évidemment (faut il reconstruire des temples ou cathédrales ?), et je ne faisais pas nécessairement référence à ton post, j'avais listé deux infrastructures A et B typiques avant.

Mais tout n'est pas blanc ou noir, et je suis d'accord avec tes concepts de marge de manœuvre et sensibilité, mais dire qu'un pays avec plus de pourcentage de fossiles a à priori plus de marge de manœuvre et moins de sensibilité et tout simplement en général faux, et si ils ont le même PIB certainement faux

Après bien sûr si on dit : "de toute manière le PIB est proportionel à la conso de fossile" ça ne peut pas exister, mais d'une part cela est faux je pense, et peut au moins ^tre amené à PIB proportionel à la conso d'énergie, grosse part de nucléaire ou renouvelable, suffit alors à montrer que B est moins impacté

[Philippe]

Petit hors-sujet, juste pour répondre à Yves. Le Vénézuela produira ses pétroles lourds plus longtemps que le Canada, pour les raisons expliquées au lien suivant (crédit : BRGM) : http://www.mineralinfo.org/Lettres/L2002/L0206.htm. L'exploitation se fait comme pour des pétroles normaux, par puits, sans injection de chaleur. Cela est possible par l'enfouissement, à des profondeurs entre 300 et 600 mètres, et par la température plus élevée à 8° de latitude nord de l'Orénoque que dans l'Athabasca (près de 60° de latitude nord). La différence totale de température entre les deux types de gisement est de plus de 30°, ce qui est une différence considérable. C'est cette différence de température qui permet une "production froide' au Vénézuela, avec de vrais puits de pétrole, alors qu'au Canada, il faut en passer par une exploitation de type minier de surface, avec déplacement permanent des chantiers.

Bien sûr les pétroles lourds du Vénézuela auront toujours un EROEI (energy return on energy invested) moins bon que les pétroles plus légers, mais cet EROEI sera toujours meilleur que les bitumes de l'Athabasca. En outre, leur impact sur l'environnement est considérablement moindre que les bitumes canadiens.

Fin du hors-sujet.

[parisse]

Mais, en y réfléchissant, je ne vois pas comment cela pourrait être différent.
En effet, dans le cycle précédent, on était parti d'un baril à 20-30$ et il était lentement monté, couplé avec la croissance économique et l'insuffisance de l'offre à partir de 2005.
Or, le cycle suivant de croissance (si on sort de la récession actuelle ...) va démarrer avec une offre aussi contrainte et un baril déjà à 70$ ! Très vite (1-2-3 ans), le baril va grimper et provoquer une nouvelle récession. Alors que les préparatifs seront à peine entamés pour mettre sur le marché de nouvelles ressources non conventionnelles.
Car il faut au minimum 5 ans (plutôt 10) pour mettre en service des projets comme les tar sands, les schistes, le ultra-deep-offshore, ou encore CTL ou Kasaghan. Les "pétroliers" d'Oleocene pourront expliquer cela mieux que moi.
Et, dés la récession entamée, ces projets vont de nouveau être mis en hibernation. Peut être même seront-ils abandonnés. Ou alors au cycle suivant.
Il est probable que l'on gardera quand même ce qui tourne déjà (1 Mb/j de tar sands par exemple). Mais cela ne compensera en rien le déclin du pétrole classique.

C'est sans doute vrai si on reste dans un système énergétique dominé par des acteurs indépendants des états. Mais je ne crois pas que ce sera le cas. Je pense que lorsque la déplétion sera claire pour tout le monde, les états vont agir comme la France a agi dans les années 70, et qu'au Canada ce sera un programme de développement des sables (peut-etre en conjonction avec du nucléaire, n'oublions pas qu'ils ont de l'uranium eux!), pour eux-mêmes et un peu de surplus à vendre au voisin du Sud.

Dans le cas ou on fait "autre chose" (économies, renouvelables, changement de société pour faire plaisir à Pierre ) il est encore plus évident que le non conventionnel sera abandonné.

Ben je ne vois pas ce que ça a d'évident, sauf bien sur si on peut se passer totalement de fossiles.

-> Gilles, je suis d'accord quand tu dis qu'une explication de la grande volatilité vient des conventionnels pas chers qui ne suffisent pas et que le complément est cher (et donc il faut bien que l'argent récupéré entre prix et prix d'extraction du baril soit investi quelque part -> volatilité). Par contre, si les conventionnels déclinent (ou qu'ils deviennent plus chers à maintenir) en conjonction avec des non conventionnels chers, la différence diminue, et on rejoint plutot l'idée que le pétrole sera durablement cher et moins volatile, non?

[Glycogène]

En Athabasca, une usine de récupération du vanadium a été construite et les tailings qui contiennent des minéraux lourds (ilménite-zircon-rutile) titrent 11,5% TiO2 et 3,6% ZrO2.

'tain, c'est plein de titane
En plus du TiO2 : c'est ce qu'il y a dans ma crême solaire. C'est bon ya la dose
(En plus l'avantage avec les sables bitumineux, c'est qu'il suffit d'enlever le sable, et on a directement la crême avec plein de dérivés pétroliers comme dans les crêmes du commerce ).

[Glycogène]

Mais j'y pense : si les sables sont plein d'oxydes de titane et zirconium, et bien sûr plein de pétrole, il suffit de le mettre directement dans un haut fourneau, et pouf ! , il sort du titane et zirconium métal
En plus ça polluerait beaucoup moins (pas besoin d'eau).

[loup romain]

Parisse,

non, les canadiens n'exploiteront pas les sables bitumineux, car pour le nucléaire ils ont un problème, c'est la source de refroidissemnt , l'eau !
Et pour le gaz, autant dire qu'ils dépendront du moyen orient, et donc que les sables canadiens seront exploités si il deviennent une ....colonie arabe !

[Glycogène]

non, les canadiens n'exploiteront pas les sables bitumineux

Tu veux dire, n'exploiteront pas à un débit plus élevé qu'aujourd'hui ?

[loup romain]

Alain,

Mais là tu parles en fait (à demi mot) de la croissance démographique et pas nécessairement économique.

Je ne dis en aucun cas que nous ne sommes pas dans la merde, mais simplement que pousser à une moindre consommation de fossiles le plus tôt possible est toujours bénéfique, à moins de souhaiter une chute complète du système (et die off qui va avec) plus rapidement pour laisser une planète moins pourrie aux suivants si il y en a (position cohérente et respectable aussi)

Non alain,

en terme écologique (consommation d'énergie, d'eau, d'espace, ...), la croissance économique correspond exactement au même qu'une croissance démographique !
Quand j'entends les experts géographes me dire que la Terre peut nourrir 14 milliards d'Hommes sans problèmes, ok avec eux, mais ils ne se rendentpas compte que l'Homme est écologiquement parlant déjà bien plus que 14 milliards (si on considère comme un humain un homme qui se contente de survivre : manger, boire, se reproduire, s'abriter) et que l'Homme comme tout animal sociable un peu évolué ne peut se contenter de survivre mais a besoin de loisirs, ne serais ce que pour maintenir les mliens sociaux ! Les loups, dauphins, lions, baleines, ont énormément de loisirs aussi, ne l'oublions pas !
C'est ce que je reproche à beaucoup d'environnementalistes "humanistes" qui se refusent à tout déclin démographique pour revenir à 500 millions-1 milliard, en s'appuyant sur ce chiffre idiot et bidon de capacité de la Terre à nourrr 9 à 15 milliards d'Humains !

Donc toute croissance économique va das le sens de l'urbanisation, et il n'y a pas de croissance démographique nécessaire pour cela !
Exemple de l'Europe de l'Est qui subit parallèlement à une baisse démographique une urbanisation ! Les gens plus riches consomment plus d'espaces (maisons plus grandes, consommation d'hotels, nouvelles infrastructures routières,.....

Voilà mon raisonnement de scientifique à spécialité écologue !

[loup romain]

non, les canadiens n'exploiteront pas les sables bitumineux

Tu veux dire, n'exploiteront pas à un débit plus élevé qu'aujourd'hui ?

Oui bien sur, ca va même baisser croissance ou pas dans le futur, la faute au déclin du gaz au Canada !Ils vont bientôt avoir le choix entre se les geler l'hiver et manger cru ou ne pas produire du pétrole ! (ça a déjà d'ailleurs commencé)
Et de nombreux autres pays sont dans ce cas...,notamment en moyen orient, où produire le pétrole demande trop de gaz !

[Yves]

Merci pour l'info technique sur le Venezuela.

Je ne pensais pas évidement à cela quand je posais ma question, dont la réponse serait la même, quand bien même les caractéristiques physiques du gisement.

La raison en est la suivant : l'extraction au Canada est une affaire "capitaliste", elle s'arrette si elle n'est plus économiquement rentable.
Au Venezuala, l'extraction est une affaire "communiste", elle cesse lorsque le gouvernement cesse de la financer. Ce qui peut se prolonger en deça de la rentabilité économique.

[Glycogène]

Au Venezuala, l'extraction est une affaire "communiste", elle cesse lorsque le gouvernement cesse de la financer.

Mouais, le gouvernement peut recapitaliser au cas où.
Mais pour l'instant ça se passe comme ça :

Aujourd’hui l’opérateur est la société Sincor CA : TotalFinaElf (47 %), la compagnie nationale vénézuélienne Petroleos de Venezuela PDVSA (38 %) et la compagnie norvégienne Statoil (15 %).
Investissement global : 4,2 milliards de dollars (1/3 pour la partie amont et 2/3 pour la partie aval). 40 % en fonds propres et 60% par l’emprunt.

[Alain75]

Non Alain,

en terme écologique (consommation d'énergie, d'eau, d'espace, ...), la croissance économique correspond exactement au même qu'une croissance démographique !
Quand j'entends les experts géographes me dire que la Terre peut nourrir 14 milliards d'Hommes sans problèmes, ok avec eux, mais ils ne se rendentpas compte que l'Homme est écologiquement parlant déjà bien plus que 14 milliards (si on considère comme un humain un homme qui se contente de survivre : manger, boire, se reproduire, s'abriter) et que l'Homme comme tout animal sociable un peu évolué ne peut se contenter de survivre mais a besoin de loisirs, ne serais ce que pour maintenir les mliens sociaux ! Les loups, dauphins, lions, baleines, ont énormément de loisirs aussi, ne l'oublions pas !
C'est ce que je reproche à beaucoup d'environnementalistes "humanistes" qui se refusent à tout déclin démographique pour revenir à 500 millions-1 milliard, en s'appuyant sur ce chiffre idiot et bidon de capacité de la Terre à nourrr 9 à 15 milliards d'Humains !

Donc toute croissance économique va das le sens de l'urbanisation, et il n'y a pas de croissance démographique nécessaire pour cela !
Exemple de l'Europe de l'Est qui subit parallèlement à une baisse démographique une urbanisation ! Les gens plus riches consomment plus d'espaces (maisons plus grandes, consommation d'hotels, nouvelles infrastructures routières,.....

Voilà mon raisonnement de scientifique à spécialité écologue !

D'accord, enfin la croissance de la connaissance peut aussi être vue comme une forme de croissance économique (mais non classique sans doute), pas nécessairement liée à la consommation de matière.

Et la croissance de l'urbanisation sans croissance démographique pas obligatoire (pourrait même aller dans l'autre sens, des zones commerciales ou lotissements retour en terre agricole par ex)

Quand à revenir à 500 millions-1 milliard, oui pourquoi pas (mais plus qu'à demi mot donc), mais comment ...

Note : un peu trop de HS ds ce fil sans soute désolé

[sceptique]

Petit hors-sujet, juste pour répondre à Yves. Le Vénézuela produira ses pétroles lourds plus longtemps que le Canada, pour les raisons expliquées au lien suivant (crédit : BRGM) : http://www.mineralinfo.org/Lettres/L2002/L0206.htm. L'exploitation se fait comme pour des pétroles normaux, par puits, sans injection de chaleur. Cela est possible par l'enfouissement, à des profondeurs entre 300 et 600 mètres, et par la température plus élevée à 8° de latitude nord de l'Orénoque que dans l'Athabasca (près de 60° de latitude nord). La différence totale de température entre les deux types de gisement est de plus de 30°, ce qui est une différence considérable. C'est cette différence de température qui permet une "production froide' au Vénézuela, avec de vrais puits de pétrole, alors qu'au Canada, il faut en passer par une exploitation de type minier de surface, avec déplacement permanent des chantiers.

Bien sûr les pétroles lourds du Vénézuela auront toujours un EROEI (energy return on energy invested) moins bon que les pétroles plus légers, mais cet EROEI sera toujours meilleur que les bitumes de l'Athabasca. En outre, leur impact sur l'environnement est considérablement moindre que les bitumes canadiens.
Fin du hors-sujet.

Au contraire ! C'est en plein dans le sujet et très intéressant.
Il me semblait qu'un facteur limitant à l'exploitation de ces bruts extra-lourds était l'extraction et le raffinage qui demande une technologie délicate. Ce qui veut dire que le coût, au final, est bien plus élevé que celui du pétrole saoudien. De plus, quels sont les débits attendus ?