Limite du prix du pétrole et de son extraction

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 08 sept. 2009, 17:55

energy_isere a écrit :Pourquoi voulez vous qu' il faille absolument que les fossiles soient à bas pris pour être exploités au bout du compte ?

Mon avis est que les fossiles à bas prix seront (et sont) exploités en premier et utilisés par un large spectre de population y compris des revenus faibles ou médian, et qu' ensuite au fur et à mesure de la raréfaction et donc de la montée des prix les fossiles seront accessible à des revenus plus élevés. Le débit à l' année sera plus faible certes, mais dans la durée ils seront consommés quand même. C' est à dire que seuls les riches pourront utiliser les fossiles, et cela en faisant d'une manière ou d' une autre marner les autres (les pauvres), et cela même en scénario de décroissance du volume de fossiles et du PIB.
C'est une question que je me pose depuis un certain temps.

Il me semble clair que tous les fossiles facilement extractibles le seront au cours de ce siècle. Reste à définir cette notion : "facilement extractible". Quel est le niveau de prix correspondant ? Et ce prix, hors inflation, est-il constant, en augmentation avec le temps, en diminution ?

Jusqu'à maintenant, le processus est bien identifié : la demande est supérieure à l'offre, les cours monte, ce qui stimule la production et l'exploration en même temps que la demande des revenus faibles baisse. Et un nouvel équilibre s'établit. On était à 20-30 $ le baril il y a peu on est maintenant plutôt au double ou triple.
Il faut aussi noter que le coût d'extraction du pétrole difficile a tendance à baisser. En Mer du Nord, par exemple, le coût du baril extrait à beaucoup baisser au fil du temps avec l'amélioration des techniques.

Mais un autre facteur identifié sur Oleocene vient contrarier ce phénomène : si le pétrole augmente vraiment vite, sa proportion dans le PIB va devenir intenable. L'énergie ne peut pas atteindre 50% du PIB !

Enfin l'augmentation rapide du pétrole entraîne une crise économique qui stoppe net la demande.

Bref, il y a des facteurs qui poussent à la hausse le cours du pétrole, d'autres qui le freinent.

Maintenant, quel va être le sort du pétrole ou du charbon vraiment difficile ? Et pour quoi faire ? Si l'économie par en sucette régulièrement, comme cela semble probable, personne ne se lancera en grand dans ces fossiles très difficiles. Les gens à faibles et moyens revenus vont très vite abandonner les usages "superflus" du pétrole. Et les gens à gros revenus ne représenteront pas un volume de demande suffisant pour justifier les investissements monstrueux nécessaires.

Ceci est paradoxal : c'est lorsque le manque d'énergie sera le plus criant pour remonter la pente, en pleine déprime économique donc, que l'on aura le plus de difficultés à aller chercher ces fossiles difficiles ...
Ou encore, ces fossiles difficiles ne peuvent être exploités qu'en période de croissance et d'abondance. Périodes qui vont devenir de plus en plus rares.

Question :

Quel est le prix limite moyen du pétrole en dehors des crises spéculatives en "pointe" ? Je considère ainsi que, pour le moment (cela peut évoluer), le prix limite moyen est de 100$ (le pic à 147$ est artificiel et sur une durée non significative). Au delà, l'économie se casse la figure et la demande se contracte.

Quel sera donc la part de ces fossiles difficiles qui resteront définitivement au fond du trou ?

A contrario, combien de fossiles faciles va-t-on convertir en CO2 ? Quel est le scénario du GIEC correspondant ? (cela ne peut donc pas être le pire).

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 08 sept. 2009, 18:00

sceptique a écrit : .......Il faut aussi noter que le coût d'extraction du pétrole difficile a tendance à baisser. En Mer du Nord, par exemple, le coût du baril extrait à beaucoup baisser au fil du temps avec l'amélioration des techniques.....
Pas de bol, je viens de lire exactement le contraire pour ce qui concerne la situation de TOTAL en Mer du Nord.
Je venais de poster ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 30#p251630
.....Facteurs aggravants, les coûts d'exploitation (en Mer du Nord) ont augmenté en 2009 (21 dollars par baril, contre 20 l'an passé)v....

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 08 sept. 2009, 18:06

Sinon, autrement par rapport à mon intervention initiale, c' est vrai que j' ai "oublié" un instant :? la question des investissements. Pour que les riches consomment le pétrole méme cher, il a fallu dans les 5 ou 10 ans qui ont précédé avoir fait les investissements convenables.

Ceci fait l' objet du fil : "Le probléme du sous investissement pétrolier "
http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 76&start=0

Sans ces investissements préalables meme les gens aisés ne pourront plus consommer puisque le pétrole sera pas la. Il faudra étre trés aisé pour consommer le peu qui sortira dans une situation aprés PO.

Par exemple, c' est maintenant et dans les 5 ans à venir que le Brésil voudrait mettre en exploitation ses champs géants découverts en offshore. Mais pour cela il faut 100 milliards d' investissements.
Voir ce fil http://forums.oleocene.org/viewtopic.php?f=42&t=7302

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Spiritatus » 08 sept. 2009, 19:19

energy_isere a écrit :Pourquoi voulez vous qu' il faille absolument que les fossiles soient à bas pris pour être exploités au bout du compte ?
...
avant de se poser cette question m'est d'avis qu'il faut d'abord se demander pourquoi extrayons nous du pétrole/gaz/charbon

1001 réponses sont possibles mais l'une d'elle me semble aujourd'hui dominer: Car les fossiles sont une source d'énergie. En fait en y regardant de plus près le pétrole et consort sont plus des amplificateurs énergétiques qu'une source. Hors de rare endroit sur terre le pétrole et gaz ne parvient pas tout seul a la surface...
l'on arrive donc a des notion d'EROI (énergie récupérée/énergie investie). Je suis persuadé que c'est cette notion qui est importante (dans les réflexions à long terme) bien plus que le cout du pétrole.

Cet EROI est en constant diminution, les sources de pétrole geyser des pionniers avait un EROI proche de 100, les sables bitumineux tournent eux autour des 3... Plus l'EROI chute, plus les couts d'exploitation augmentent.

Si l'on veut chercher des fossiles que pour leurs qualités d'amplificateurs énergétiques, l'on veillera à ce que l'EROI >> 1 et ces fossiles seront bon marché à la production.

Arrivé à un certain moment l'EROI passera sous la barre des 1.
Il est presque sur qu'a ce moment on continua un certain temps à l'exploiter du pétrole pour des domaines spécifiques (avions, armée)
Le gaz quand a lui serra abandonné.
quand au charbon tout dépendra des conditions de travail assurés aux mineurs :mrgreen:

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par loup romain » 08 sept. 2009, 20:00

Sceptique,

dans ton hypothèse, tu supposes que les riches restent riches...
Or ils sont si riches car....car le PIB mondial est élevé !

Or si le PIB mondial baisse, beaucoup de riches ne resteront pas riches, ou du moins pas au niveau actuel....
Donc cela m'étonnerat qu'il puisse se payer du pétrole à 200 ou 300 dollar le baril.....


Et puis tu supposes que les classes moyennes vont accepter la pauvreté sans réagir et empêcher les riches de continuer leur vie de nantis.....
Quand les cadres supérieurs, les avocats, médecins vont commencer à rejoindre le camp des pauvres, la situation sociale si elle n'aura pas franchi le pas de la révolte/guerre civile/guerre le franchira alors.....

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Alain75 » 08 sept. 2009, 20:28

loup romain a écrit :
Or si le PIB mondial baisse, beaucoup de riches ne resteront pas riches, ou du moins pas au niveau actuel....
Donc cela m'étonnerat qu'il puisse se payer du pétrole à 200 ou 300 dollar le baril.....

D'accord sur les aspects PIB (même si en relatif il se pourrait bien que les écarts se creusent et le pourcentage de riches diminue), par contre au sujet du prix du baril, ne pas oublier qu'il reste aujourd'hui d'une certaine manière, extrêmement faible : 7€ la part de carburant pour faire Tours Londres par passager en avion c'est pas beaucoup !

Vraiment un sacré truc ce pétrole ...

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 08 sept. 2009, 21:02

Les sables ont un EROEI de 3 environ, ils sont pourtant exploités aujourd'hui. Peut-etre est-ce parce que l'input énergétique est du gaz naturel, mais il doit etre possible de n'utiliser que le bitume en place (le gaz ne servant qu'à diminuer le taux de C, mais tout dépend de l'usage qu'on veut faire de ces fossiles).

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Alain75 » 08 sept. 2009, 21:26

parisse a écrit :Les sables ont un EROEI de 3 environ, ils sont pourtant exploités aujourd'hui. Peut-etre est-ce parce que l'input énergétique est du gaz naturel, mais il doit etre possible de n'utiliser que le bitume en place (le gaz ne servant qu'à diminuer le taux de C, mais tout dépend de l'usage qu'on veut faire de ces fossiles).
Et il y a aussi des projets pour utiliser du nucléaire pour le processus d'extraction/traitement ... :
http://www.independent.co.uk/news/busin ... 01772.html

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 09 sept. 2009, 00:09

energy_isere a écrit :
sceptique a écrit : .......Il faut aussi noter que le coût d'extraction du pétrole difficile a tendance à baisser. En Mer du Nord, par exemple, le coût du baril extrait à beaucoup baisser au fil du temps avec l'amélioration des techniques.....
Pas de bol, je viens de lire exactement le contraire pour ce qui concerne la situation de TOTAL en Mer du Nord.
Je venais de poster ici : http://forums.oleocene.org/viewtopic.ph ... 30#p251630
.....Facteurs aggravants, les coûts d'exploitation (en Mer du Nord) ont augmenté en 2009 (21 dollars par baril, contre 20 l'an passé)v....
En fait, dans la phase initiale d'extraction le cout était élevé, puis il a baissé avec les grands champs et maintenant il remonte avec les derniers petits champs malcommodes. Cela ressemble peut être à une courbe de Hubbert inversée !

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 09 sept. 2009, 00:10

loup romain a écrit :Sceptique,

dans ton hypothèse, tu supposes que les riches restent riches...
Or ils sont si riches car....car le PIB mondial est élevé !

Or si le PIB mondial baisse, beaucoup de riches ne resteront pas riches, ou du moins pas au niveau actuel....
Donc cela m'étonnerait qu'il puisse se payer du pétrole à 200 ou 300 dollar le baril...
Cela renforce donc mon hypothèse que le pétrole ne dépassera pas un certain plafond !

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 09 sept. 2009, 00:14

Alain75 a écrit :
parisse a écrit :Les sables ont un EROEI de 3 environ, ils sont pourtant exploités aujourd'hui. Peut-etre est-ce parce que l'input énergétique est du gaz naturel, mais il doit etre possible de n'utiliser que le bitume en place (le gaz ne servant qu'à diminuer le taux de C, mais tout dépend de l'usage qu'on veut faire de ces fossiles).
Et il y a aussi des projets pour utiliser du nucléaire pour le processus d'extraction/traitement ... :
http://www.independent.co.uk/news/busin ... 01772.html
Oui, mais tout cela n'est envisagé qu'en période faste. Ce qui risque de ne plus être le cas à l'avenir.
Par exemple, ces sables donnent actuellement 1 gros Mb/j. Il était prévu 4 Mb/j dans 10-15 ans. Quelle sera la réalité si la crise actuelle devient chronique ?
Et, au final, quelle fraction de ces sables on aura utilisé ?

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par GillesH38 » 09 sept. 2009, 05:18

c'est très différent d'avoir DES ressources non conventionnelles et de n'avoir PLUS QUE DES ressources non conventionnelles.

Parce que si on dispose d'énergie peu chère, il peut etre interessant d'en prendre une partie pour augmenter la production énergétique avec un rendement médiocre, mais > 1. Parce que l'énergie produisant de la richesse, on peut regagner plus que le surcoût passé à la produire. Exemple type : utiliser du gaz naturel pour produire des merdouilles bitumineuses.

Mais si on n'a plus que des ressources non conventionnelles, ça devient très différent parce que le surcoût est beaucoup plus important : produire des ressources non conventionnelles en consommant pour cela d'autre ressources non conventionnelles devient beaucoup plus cher ! Il est donc tout à fait possible que l'extraction s'arrête quand les ressources conventionnelles seront épuisées - simplement la société sera devenue trop pauvre pour se permettre l'extraction de ces ressources, car le bilan final HUMAIN serait négatif. PArce qu'il ne faut pas oublier que le SEUL interet de l'énergie, c'est d'économiser le travail humain !

mais Il y a un seuil où le travail humain qu'on doit investir pour l'extraire devient supérieur à celui qu'il permet d'économiser (MEME avec un EROEI >1), et là, il vaut mieux employer directement les humains à travailler à la place des machines ...
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 09 sept. 2009, 09:40

GillesH38 a écrit :c'est très différent d'avoir DES ressources non conventionnelles et de n'avoir PLUS QUE DES ressources non conventionnelles.
C'est exactement ce que je pense.
Ces ressources non conventionnelles étaient en pleine croissance grâce justement aux conventionnelles. Avec la crise, beaucoup de projets de non conventionnels sont mis entre parenthèses, en attendant des jours meilleurs. On se contente donc d'exploiter ce qui est déjà équipé. Voir, par exemple, le fil sur le gaz non conventionnel aux USA.
Or, il semble qu'une économie moderne a un besoin impérieux d'une énergie pas trop chère pour croître sur le long terme.

Il me semble donc que, en première approximation, pour estimer le déclin, il suffit de prendre les ressources conventionnelles et une faible part du non conventionnel. Et le pétrole classique représente le morceau de choix. Par exemple, le CTL comme en Afrique du Sud ou en Allemagne dans les années 40 n'est qu'un "ersatz" pour faire face à une pénurie. Et le coût et les moyens nécessaires sont tels que beaucoup de secteurs économiques disparaissent car ils n'ont pas les moyens de payer de tels "ersatz".

Par exemple, les gigantesques ressources de charbon de "deuxième choix" aux USA risquent fort de ne jamais être exploitées à 100%. Quel pourcentage le sera ? 10% 20% ?

Maintenant, on peut estimer combien tout cela produira de CO2 pour voir si on est, ou pas, dans les "clous" du GIEC.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Hector » 09 sept. 2009, 11:41

Spiritatus a écrit :persuadé que c'est cette notion qui est importante (dans les réflexions à long terme) bien plus que le cout du pétrole.

Cet EROI est en constant diminution, les sources de pétrole geyser des pionniers avait un EROI proche de 100, les sables bitumineux tournent eux autour des 3... Plus l'EROI chute, plus les couts d'exploitation augmentent.

Si l'on veut chercher des fossiles que pour leurs qualités d'amplificateurs énergétiques, l'on veillera à ce que l'EROI >> 1 et ces fossiles seront bon marché à la production.
Je suis d'accord avec la problèmatique du EROI, par contre je ne suis pas sûr que ce soit un critère aussi discriminant.
On en revient au fameux stockage d'énergie : le pétrole est un merveilleux moyen de stocker de l'énergie (facilité d'utilisation et haute capacité énergétique). Je pense qu'on sera prêt à récupérer du pétrole même si l'EROI passe en dessous de 1 (et même s'il atteint 0.2).
Par contre, évidemment, on n'utilisera pas de pétrole pour cela... Mais plutôt des sources d'énergie moins "chères" et surtout moins faciles à manipuler.

Imaginez un puits de pétrole et une raffinerie fonctionnant à l'éolien : quand y'a du vent, ça extrait/fabrique (un peu) de pétrole, quand il n'y a pas de vent il ne se passe rien. Au bout du compte, on obtient un EROI déplorable (allez, 0.2 !) mais surtout, on a quelques litres de pétrole qui sont bien plus facile à mettre dans une voiture pour aller à 100km/h qu'une paire d'éolienne sur le toit de ladite voiture.

Sauf erreur, le EROI ne tient pas compte de la forme de l'énergie consommée / fabriquée ?
"C'est la prise de risque qui permet la croissance économique. [...] Cela revient exactement à jouer à la roulette russe et à trouver que c'est une bonne idée parce que l'on a survécu et empoché l'argent."
N. N. Taleb, "Le Cygne Noir"

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 09 sept. 2009, 12:55

GillesH38 a écrit :c'est très différent d'avoir DES ressources non conventionnelles et de n'avoir PLUS QUE DES ressources non conventionnelles.

Parce que si on dispose d'énergie peu chère, il peut etre interessant d'en prendre une partie pour augmenter la production énergétique avec un rendement médiocre, mais > 1. Parce que l'énergie produisant de la richesse, on peut regagner plus que le surcoût passé à la produire. Exemple type : utiliser du gaz naturel pour produire des merdouilles bitumineuses.

Mais si on n'a plus que des ressources non conventionnelles, ça devient très différent parce que le surcoût est beaucoup plus important : produire des ressources non conventionnelles en consommant pour cela d'autre ressources non conventionnelles devient beaucoup plus cher ! Il est donc tout à fait possible que l'extraction s'arrête quand les ressources conventionnelles seront épuisées - simplement la société sera devenue trop pauvre pour se permettre l'extraction de ces ressources, car le bilan final HUMAIN serait négatif. PArce qu'il ne faut pas oublier que le SEUL interet de l'énergie, c'est d'économiser le travail humain !

mais Il y a un seuil où le travail humain qu'on doit investir pour l'extraire devient supérieur à celui qu'il permet d'économiser (MEME avec un EROEI >1), et là, il vaut mieux employer directement les humains à travailler à la place des machines ...
Concernant les sables bitumineux du Canada, la réserve est énorme, et si l' EROI est médiocre du genre 3 au lieu de 50 ou 100 pour un pétrole Irakien facile, quelle importance ? Si il y a plus de Gaz pour faire marcher les chaudiéres, une partie de l' energie récupérée des tar sands peut étre utilisée sur place. Ca redégrade un peu plus l' EROI, et méme si il tombe à 2.5 ou 2 ils le feront quand méme. Simplement l' output de la reserve initiale sera plus faible. Et puis c' est tout.
Les compagnies Canadiennes feront leur fric, les Chinois améneront du cash, peut leur importe que ce qui en était attendu au début diminue. L' EAI criera l' alarme, et les prix du bartil montera encore.

Pareil pour les huiles visqueuses de l' Orénoque.

Mais j' ai pas dit que les débits seront la pour compenser la baisse des conventionels. On sera dans un scenario post PO avec diminution de la production totale de pétrole (conventionel + non conventionel)

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