Limite du prix du pétrole et de son extraction

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

parisse
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1041
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 15 sept. 2009, 20:03

GillesH38 a écrit :
parisse a écrit : Oui, mais je prends le pari qu'on trouvera plus facile d'exploiter les NC que de s'en passer.
c'est ni blanc, ni noir, c'est juste : combien ?
Je vais te faire une réponse de normand: je pense que ce seront les contraintes géologiques au sens large (donc y compris l'accès à l'eau) qui seront limitatifs du débit. Je n'en sais pas assez pour être plus précis, mais je dirais que 4-5Mb/d vers 2030 au Canada me parait raisonnable.
par ailleurs il est malheureusement extrêmement facile de devenir pauvre, et de limiter de force sa consommation, parce qu'on ne peut pas faire autrement, comme les gens sus-cités te confirmeront : c'est simple, y a qu'a plus avoir d'argent. Ils n'ont pas tellement eu le choix ! je ne suis pas sûr que le système mondial actuel soit protégé de ça. Et je suis à peu près certain que ce n'est pas une taxe de quelques euros le baril qui va l'en protéger !
Tu n'en démords décidément pas! J'ai déjà passé suffisamment de pages à dire ce que je résumerais par "une taxe carbone suffisante devrait permettre d'avoir moins de personnes qui basculent dans cette situation ou/et moins vite parce qu'on utilisera plus efficacement l'énergie". Et je ne crois pas que tu aies proposé des mesures concrètes alternatives.

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13872
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par GillesH38 » 15 sept. 2009, 20:28

parisse a écrit : Je vais te faire une réponse de normand: je pense que ce seront les contraintes géologiques au sens large (donc y compris l'accès à l'eau) qui seront limitatifs du débit. Je n'en sais pas assez pour être plus précis, mais je dirais que 4-5Mb/d vers 2030 au Canada me parait raisonnable.
euh, si la décroissance s'amorce franchement vers 2015, à - 2 ou - 3 % par an, on va en gros perdre 2 Mb/j chaque année, et en 2030 on en aura perdu 30 . Je sais pas si les sables bitumineux produiront 2, 3 ou 5 Mb/j, mais ça va pas peser lourd !
Tu n'en démords décidément pas! J'ai déjà passé suffisamment de pages à dire ce que je résumerais par "une taxe carbone suffisante devrait permettre d'avoir moins de personnes qui basculent dans cette situation ou/et moins vite parce qu'on utilisera plus efficacement l'énergie". Et je ne crois pas que tu aies proposé des mesures concrètes alternatives.
je fais juste remarquer que c'est de loin la voie la plus simple pour le "système", pour baisser la consommation : fabriquer des pauvres. Et comme c'est beaucoup plus rapide que d'attendre qu'une taxe de quelques dizaines d'euros par an fasse une réaction des gens qui prennent les mesures nécessaires pour baisser la consommation qui fasse que la demande repasse en dessous de l'offre (le temps que tout cela se passe d'une manière significative, naturellement, l'offre aura continué à baisser .... ) , je pense effectivement que ça ne fera pas un pli !

enfin on vient de le vivre, en tout cas ! en 2007, la demande a dépassé de 1,5 Mb/ l'offre. Debut 2008, les prix flambent de plus en plus, ils atteignent 150 $. A ce prix là, on est quand meme motivé pour isoler autant qu'on peut , en voyant sa facture de fuel, avec ou sans taxe carbone non ?

est ce que c'est à cause de ça que la demande a rebaissé? non bien sûr, c'est impossible de gagner d'un coup 1,5 Mb/ par des travaux massifs d'isolation des maisons en quelques mois ! et le temps que les gens se disent "ah ben si je peux faudrait peut etre que je pense à isoler, si c'est pas trop cher", bing, là on a eu une récession monstre qui a frigorifié l'activité économique, mis des dizaines de millions de personne au chômage , et là, oui, ça a baissé - enfin.

faut pas oublier que la croissance démographique fait une pression continuelle à la hausse de l'ordre de 1% /an, plus le développement des pays pauvres qui augmente encore plus cette pression. Si la production pétrolière ne peut plus suivre, il est tres improbable que l'efficacité d'utilisation au niveau mondiale change assez vite pour compenser cet écart ! je ne dis pas bien sur qu'il ne faut pas isoler ou mettre des systèmes de chauffage moins gourmands en fossiles ! je dis juste qu'il ne faut pas se voiler la face en disant "bah y a qu'a mettre une taxe de x € sur le carbone et les gens vont sûrement réagir comme il faut, ça suffira". Non ça suffira surement pas, et on se coltinera sûrement quand même le problème de la récession, qui paupérisera une fraction importante de la population. J'ai pas de remède miracle à ça bien sûr, mais je pense que le problème à adresser en toute première priorité est la protection des plus pauvres, et la taxe "indifférenciée " n'est quand même pas le moyen le plus efficace la dessus !
- Je suis Charlie - "I do not see any harm in people making money if it leads to a lower carbon society " R.K. Pachauri, président du GIEC, interview du 6 mai 2008 à Emirates Business.

Spiritatus
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 347
Inscription : 21 mars 2007, 23:39
Localisation : Sources du Rhône

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Spiritatus » 15 sept. 2009, 20:45

sceptique a écrit :
Pierre M. Boriliens a écrit :
loup romain a écrit :on n'exploitera pas ces pétroles si on les payent (par monnaie ou par nature) définitivement moins cher que le cout de revient ,....
Les compagnies perdraient sans cesse de l'argent et finiraient par fermer, c'est évident !
Raisonner sur le pétrole tout seul n'est pertinent que dans le monde de l'économie libérale entièrement privée. La firme exploitante arrête quand ça cesse d'être rentable pour elle (c'est-à-dire pour ses actionnaires)...
Or au Venezuela, ce n'est plus tout-à-fait ça. L'Etat peut toujours raisonner en termes plus globaux et considérer non pas le pétrole seul, mais l'association pétrole + un usage de ce pétrole. Et si cette association est considérée comme intéressante, peu importent ici les critères utilisés pour en juger, un Etat peut très bien continuer l'exploitation même si elle n'est pas rentable en soi, prise isolément.
Le pétrole au Venezuela n'est pas destiné aux besoins internes (les ambulances par exemple ;) ) mais à l'exportation pour récupérer des dollars destinés à l'importation massive de biens que l'économie locale ne sait pas produire et aux programmes sociaux. (Une partie de la production, plutôt le pétrole léger, est quand même auto-consommée).
Dans ces conditions il est évident que si le coût de production est supérieur au cours mondial cela ne peut guère durer ! D'ailleurs les programmes sociaux ont été revus à la baisse en même temps que le cours du baril. L'Etat Venezuelien n'échappe donc pas au "marché".

De plus, le Venezuela semble très dépendant de la technologie occidentale pour exploiter et peut être plus encore raffiner ce pétrole lourd (voir les posts très instructifs de Philippe). Et les compagnies occidentales semblent frileuses à l'instar de Exxon qui a quitté le Venezuela (ou a été virée). Mais le résultat est le même : les capacités de production du pétrole lourd ont du mal à augmenter en période de vaches grasses alors maintenant ...

Je ne pense donc pas que l'exploitation de ce pétrole lourd passe à un échelle supérieure. Et que l'essentiel des centaines de milliards de barils de ce gisement restera sous terre.
Qqes petites remarques

En cas de crise majeur le prix de revient de toute production peut se calculer différemment de ce qui se passe dans une économie capitaliste en bonne santé.
En effet le cout d'infrastructure déjà existante peut être considérée comme "amortie" d'un seul coup de plume par le bias de nationalisation ou autre tours de passe passe genre faillite rachat de l'infrastructure a un prix symbolique. Ce genre de transaction à régulièrement lieux sous nos cieux lors de vente de bâtiment historique à 1Euro contre promesse d'entretien.
En cas de crise le prix de revient peut se résumer au seul cout d'entretien en faisant fi de l'investissement initial. Bien entendu si de tel process se mettent en branle ca aura comme corolaire que l'investissement vers de nouveau projet tendra vers le 0.

Pour le Vénézella toujours, de mémoire une des newsletter de l'ASPO explique que le prix du pétrole a la vente dans le pays était fortement subventionné. Pour tout dire le prix d'achat ne couvrait même pas le cout raffinement + transport de ce pétrole des puits vers les stations d'essence. La population local voyant ces tarifs comme un droit inaliénable.
Ca fait longtemps que les/certains pays producteurs vendent une partie de leur production à des prix différenciés pour des raisons politiques, ces prix pouvant être parfois être sous les couts de revient. Bien sur d'autres client payant bien plus que ces cout cela permet d'équilibrer les balances.

Pour finir quel que soit les domaines une société qui peut réunir (Hommes + connaissances techniques + matières premières + nourriture + volonté) peut décider que la notion de cout monnaie n'a aucun sens. Pour caricaturer l'état au lieu de payer des chômeurs à chercher du travail pourrait leur demander de construire des pyramides pour autant qu'il y ai une carrière a proximité.

loup romain
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 332
Inscription : 11 juil. 2009, 23:52

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par loup romain » 15 sept. 2009, 21:13

Spiritatus a écrit :
sceptique a écrit :
Pierre M. Boriliens a écrit : Raisonner sur le pétrole tout seul n'est pertinent que dans le monde de l'économie libérale entièrement privée. La firme exploitante arrête quand ça cesse d'être rentable pour elle (c'est-à-dire pour ses actionnaires)...
Or au Venezuela, ce n'est plus tout-à-fait ça. L'Etat peut toujours raisonner en termes plus globaux et considérer non pas le pétrole seul, mais l'association pétrole + un usage de ce pétrole. Et si cette association est considérée comme intéressante, peu importent ici les critères utilisés pour en juger, un Etat peut très bien continuer l'exploitation même si elle n'est pas rentable en soi, prise isolément.
Le pétrole au Venezuela n'est pas destiné aux besoins internes (les ambulances par exemple ;) ) mais à l'exportation pour récupérer des dollars destinés à l'importation massive de biens que l'économie locale ne sait pas produire et aux programmes sociaux. (Une partie de la production, plutôt le pétrole léger, est quand même auto-consommée).
Dans ces conditions il est évident que si le coût de production est supérieur au cours mondial cela ne peut guère durer ! D'ailleurs les programmes sociaux ont été revus à la baisse en même temps que le cours du baril. L'Etat Venezuelien n'échappe donc pas au "marché".

De plus, le Venezuela semble très dépendant de la technologie occidentale pour exploiter et peut être plus encore raffiner ce pétrole lourd (voir les posts très instructifs de Philippe). Et les compagnies occidentales semblent frileuses à l'instar de Exxon qui a quitté le Venezuela (ou a été virée). Mais le résultat est le même : les capacités de production du pétrole lourd ont du mal à augmenter en période de vaches grasses alors maintenant ...

Je ne pense donc pas que l'exploitation de ce pétrole lourd passe à un échelle supérieure. Et que l'essentiel des centaines de milliards de barils de ce gisement restera sous terre.
Qqes petites remarques

En cas de crise majeur le prix de revient de toute production peut se calculer différemment de ce qui se passe dans une économie capitaliste en bonne santé.
En effet le cout d'infrastructure déjà existante peut être considérée comme "amortie" d'un seul coup de plume par le bias de nationalisation ou autre tours de passe passe genre faillite rachat de l'infrastructure a un prix symbolique. Ce genre de transaction à régulièrement lieux sous nos cieux lors de vente de bâtiment historique à 1Euro contre promesse d'entretien.
En cas de crise le prix de revient peut se résumer au seul cout d'entretien en faisant fi de l'investissement initial. Bien entendu si de tel process se mettent en branle ca aura comme corolaire que l'investissement vers de nouveau projet tendra vers le 0.

Pour le Vénézella toujours, de mémoire une des newsletter de l'ASPO explique que le prix du pétrole a la vente dans le pays était fortement subventionné. Pour tout dire le prix d'achat ne couvrait même pas le cout raffinement + transport de ce pétrole des puits vers les stations d'essence. La population local voyant ces tarifs comme un droit inaliénable.
Ca fait longtemps que les/certains pays producteurs vendent une partie de leur production à des prix différenciés pour des raisons politiques, ces prix pouvant être parfois être sous les couts de revient. Bien sur d'autres client payant bien plus que ces cout cela permet d'équilibrer les balances.

Pour finir quel que soit les domaines une société qui peut réunir (Hommes + connaissances techniques + matières premières + nourriture + volonté) peut décider que la notion de cout monnaie n'a aucun sens. Pour caricaturer l'état au lieu de payer des chômeurs à chercher du travail pourrait leur demander de construire des pyramides pour autant qu'il y ai une carrière a proximité.
Spiritatus et Pierre,

vous voyez là une économie nouvelle.....
Moi je suppose que l'économie actuelle ne s'effondrerait pas (mais je sais que c'est improbale)
En fait pour savoir si on extraira vraiment le pétrole du Vénézuela, faut prendre en compte l'Eorei réel, qui prend tout en compte (pas celui actuel mensongé), et peut être aussi les dégats écologiques qui auront qui sait plus d'importance dans la nouvelle économie (ou l'argent dette et la croissance auront nécessairment disparus...)

Ps : si ls infrastructures actuelles ne sont pas renouvelées ou entretenues, la production baissera vite !

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 15 sept. 2009, 23:36

Spiritatus a écrit : Qqes petites remarques
Tout ce que tu viens de dire apporte de l'eau à mon moulin !
En effet, je cherche à démontrer que le pétrole lourd de l'Orénoque ne sera jamais exploité en grand.
En cas de crise majeur le prix de revient de toute production peut se calculer différemment de ce qui se passe dans une économie capitaliste en bonne santé.
En effet le cout d'infrastructure déjà existante peut être considérée comme "amortie" d'un seul coup de plume par le bias de nationalisation ou autre tours de passe passe genre faillite rachat de l'infrastructure a un prix symbolique. Ce genre de transaction à régulièrement lieux sous nos cieux lors de vente de bâtiment historique à 1Euro contre promesse d'entretien.
En cas de crise le prix de revient peut se résumer au seul cout d'entretien en faisant fi de l'investissement initial. Bien entendu si de tel process se mettent en branle ca aura comme corolaire que l'investissement vers de nouveau projet tendra vers le 0.
Donc, au mieux, la production stagnera à 200 kb/j ... Et même moins, très vite, car le Venezuela n'a pas les moyens d'entretenir ces puits très technologiques (voir le post de Philippe) et je doute que Total ou Exxon continuent à le faire s'ils sont nationalisés ! Ce genre de procédé (nationalisation sans indemnisation donc) est un moyen efficace de se torpiller.
En tout cas, voilà une excellente raison supplémentaire pour laquelle ce pétrole lourd ne sera jamais exploité à grande échelle !
Pour le Vénézuela toujours, de mémoire une des newsletter de l'ASPO explique que le prix du pétrole a la vente dans le pays était fortement subventionné. Pour tout dire le prix d'achat ne couvrait même pas le cout raffinement + transport de ce pétrole des puits vers les stations d'essence. La population local voyant ces tarifs comme un droit inaliénable.
Ca fait longtemps que les/certains pays producteurs vendent une partie de leur production à des prix différenciés pour des raisons politiques, ces prix pouvant être parfois être sous les couts de revient. Bien sur d'autres client payant bien plus que ces cout cela permet d'équilibrer les balances.
Ce qui induit un gaspillage énorme. Tout ce pétrole non exporté réduit d'autant le budget consacré aux programmes sociaux. Et, de toute façon, cela n'a pas d'incidence sur l'extraction du pétrole lourd.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 15 sept. 2009, 23:44

Pierre M. Boriliens a écrit : Souvent sous forme de ce qu'il faut bien nommer du troc ! Avec la Chine, par exemple, qui fournit une infrastructure (je ne sais plus de quoi) évaluée tant de milliards et payable en pétrole. Les milliards servent ici seulement de moyen pour évaluer la transaction, mais la réalité de la transaction, c'est du troc. De surcroît, c'est très astucieux et du genre gagnant-gagnant : le Venezuela acquiert son infrastructure tout de suite parce qu'il dispose de pétrole. La Chine, en échange, aura une certaine quantité de pétrole quel que soit le prix du marché au moment de la livraison. Or si le pétrole se fait rare, il est nettement plus intelligent de disposer d'une source que de disposer de dollars...
Pour ce qui concerne les "gigantesques ressources" de pétrole lourd, quel est le niveau actuel et futur des investissements chinois comparé à ce que fait, par exemple, Total ?
Les chinois préfèrent investir dans le pétrole "classique" du Venezuela, beaucoup moins abondant, mais plus facile à rentabiliser. Car eux aussi doivent rendre des comptes à leur hiérarchie. Pas question donc d'investir dans le pétrole lourd, à la rentabilité incertaine et, en tout cas, lointaine. Malgré leur régime, les chinois sont aussi soumis à la loi du marché.

faloup
Goudron
Goudron
Messages : 160
Inscription : 09 mai 2008, 22:51

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par faloup » 16 sept. 2009, 00:00

Pierre M. Boriliens a écrit :
sceptique a écrit :Ce qui induit un gaspillage énorme. Tout ce pétrole non exporté réduit d'autant le budget consacré aux programmes sociaux. Et, de toute façon, cela n'a pas d'incidence sur l'extraction du pétrole lourd.
Tu as vraiment du mal à sortir de la logique du Figaro...
Et si le pétrole faisait partie des programmes sociaux ? C'est si inconcevable que ça qu'un pays jusqu'à présent pillé et laissé l'abandon, utilise une partie de ses richesses pour son propre développement ?
te concernant de la pravda pierre qui je te rappelle est vérité.

faloup
Goudron
Goudron
Messages : 160
Inscription : 09 mai 2008, 22:51

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par faloup » 16 sept. 2009, 00:11

sceptique a écrit :
Pierre M. Boriliens a écrit : Souvent sous forme de ce qu'il faut bien nommer du troc ! Avec la Chine, par exemple, qui fournit une infrastructure (je ne sais plus de quoi) évaluée tant de milliards et payable en pétrole. Les milliards servent ici seulement de moyen pour évaluer la transaction, mais la réalité de la transaction, c'est du troc. De surcroît, c'est très astucieux et du genre gagnant-gagnant : le Venezuela acquiert son infrastructure tout de suite parce qu'il dispose de pétrole. La Chine, en échange, aura une certaine quantité de pétrole quel que soit le prix du marché au moment de la livraison. Or si le pétrole se fait rare, il est nettement plus intelligent de disposer d'une source que de disposer de dollars...
Pour ce qui concerne les "gigantesques ressources" de pétrole lourd, quel est le niveau actuel et futur des investissements chinois comparé à ce que fait, par exemple, Total ?
Les chinois préfèrent investir dans le pétrole "classique" du Venezuela, beaucoup moins abondant, mais plus facile à rentabiliser. Car eux aussi doivent rendre des comptes à leur hiérarchie. Pas question donc d'investir dans le pétrole lourd, à la rentabilité incertaine et, en tout cas, lointaine. Malgré leur régime, les chinois sont aussi soumis à la loi du marché.
le donnant donnant m'évoque irrésistiblement notre égérie nationale et un certain gagnant gagnant, faut t'il que vous oubliez si vite que la chine culturellement n'a que faire de ses masses humaines, que la valeur d'une vie n'y est souvent que celle d'un souffle, alors troc et bon sentiment me semblent une démarche néoliberaleatlantochinoise, n'empêche que ici de bonnes âmes vous content des bobards et que devant une certaine forme cultivée je ne le dénie de propagande vous vous inclinez c'est foutrement dommage.

faloup
Goudron
Goudron
Messages : 160
Inscription : 09 mai 2008, 22:51

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par faloup » 16 sept. 2009, 00:36

l
Pierre M. Boriliens a écrit : Tu as eu ton verre de Bergerac mais pas les boletus edulis, c'est ça ? Tu sais que tu ne devrais pas, à jeun... La Faculté déconseille...
vois tu pierre et bienheureusement tu n'est la faculté.
ce malheureux champignon délicieux, souvent désappointant pour ce en quoi il est si simple de mal l'accommoder (crème), n'est qu'un champignon appelé vulgairement (par le vulgus pecus moi en l'occurrence) cèpes.
si tu est dans le doute je te conseille de lire ceci:
http://pagesperso-orange.fr/champyves/c ... rdeaux.htm
avant que tu ne me dise qu'il ne s'agit encore une fois de la mainmise bien pensante de l'intelligentsia, qui vicie les marchés naturels et devrait laisser (mais foin du cèpe) la truffe chinoise exprimer sa saveur :-({|=

parisse
Gaz naturel
Gaz naturel
Messages : 1041
Inscription : 30 mai 2005, 08:42
Contact :

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 16 sept. 2009, 09:15

GillesH38 a écrit : euh, si la décroissance s'amorce franchement vers 2015, à - 2 ou - 3 % par an, on va en gros perdre 2 Mb/j chaque année, et en 2030 on en aura perdu 30 . Je sais pas si les sables bitumineux produiront 2, 3 ou 5 Mb/j, mais ça va pas peser lourd !
A eux seuls non, mais si on met dans la même catégorie les ultra-profonds au Brésil, le Venezuela, on arrivera peut-etre à -15 au lieu de -30. Tout ça contribue à atténuer le déclin et à gagner du temps.
je fais juste remarquer que c'est de loin la voie la plus simple pour le "système", pour baisser la consommation : fabriquer des pauvres. Et comme c'est beaucoup plus rapide que d'attendre qu'une taxe de quelques dizaines d'euros par an fasse une réaction des gens qui prennent les mesures nécessaires pour baisser la consommation qui fasse que la demande repasse en dessous de l'offre (le temps que tout cela se passe d'une manière significative, naturellement, l'offre aura continué à baisser .... ) , je pense effectivement que ça ne fera pas un pli !
Pour le moment, je pense qu'il s'agit plutot d'un transfert de richesses: plus de pauvres dans l'OCDE, amélioration du niveau de vie en Chine et en Inde. Je pense que c'est ce qui va continuer pendant le plateau, disons jusque vers 2020. Ensuite, ce sera plus dur, et même si on ne parvient à grapiller que quelques pourcents, je pense qu'on sera content de l'avoir fait. Mais je suis d'accord que tant que la progressivité de la taxe carbone n'est pas spécifiée, elle sera quasiment sans effet sur les décisions d'investissements.
enfin on vient de le vivre, en tout cas ! en 2007, la demande a dépassé de 1,5 Mb/ l'offre. Debut 2008, les prix flambent de plus en plus, ils atteignent 150 $. A ce prix là, on est quand meme motivé pour isoler autant qu'on peut , en voyant sa facture de fuel, avec ou sans taxe carbone non ?
Je pense que non, parce que à ce moment-là, les gens font le dos rond en attendant que ça rebaisse et réclament une prime à la cuve, au moment où ils se rendent compte qu'il faut isoler, c'est trop tard, les économies sont déjà parties.
est ce que c'est à cause de ça que la demande a rebaissé? non bien sûr, c'est impossible de gagner d'un coup 1,5 Mb/ par des travaux massifs d'isolation des maisons en quelques mois ! et le temps que les gens se disent "ah ben si je peux faudrait peut etre que je pense à isoler, si c'est pas trop cher", bing, là on a eu une récession monstre qui a frigorifié l'activité économique, mis des dizaines de millions de personne au chômage , et là, oui, ça a baissé - enfin.
Et ben oui, on ne va pas gagner 1.5Mb/d comme ça, il faut planifier ça longtemps à l'avance (au moins 10, peut-etre 20 selon le rapport Hirsch), et c'est bien le but d'une taxe progressive que de permettre à ces décisions d'investissements d'avoir lieu en amont de la crise.
faut pas oublier que la croissance démographique fait une pression continuelle à la hausse de l'ordre de 1% /an, plus le développement des pays pauvres qui augmente encore plus cette pression. Si la production pétrolière ne peut plus suivre, il est tres improbable que l'efficacité d'utilisation au niveau mondiale change assez vite pour compenser cet écart ! je ne dis pas bien sur qu'il ne faut pas isoler ou mettre des systèmes de chauffage moins gourmands en fossiles ! je dis juste qu'il ne faut pas se voiler la face en disant "bah y a qu'a mettre une taxe de x € sur le carbone et les gens vont sûrement réagir comme il faut, ça suffira". Non ça suffira surement pas, et on se coltinera sûrement quand même le problème de la récession, qui paupérisera une fraction importante de la population. J'ai pas de remède miracle à ça bien sûr, mais je pense que le problème à adresser en toute première priorité est la protection des plus pauvres, et la taxe "indifférenciée " n'est quand même pas le moyen le plus efficace la dessus !
Je suis d'accord que ça ne suffira pas, mais ce sera toujours ça de pris. Mais je pense que dire il suffirait de prendre l'argent chez les riches ça ne peut pas marcher (d'abord parce que tout le monde devra se serrer la ceinture), il est indispensable de taxer sur la consommation pour agir sur les comportements individuels, en complément d'une utilisation de l'impot pour des investissements collectifs.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 16 sept. 2009, 09:27

Pierre M. Boriliens a écrit :
sceptique a écrit :Pas question donc d'investir dans le pétrole lourd, à la rentabilité incertaine et, en tout cas, lointaine.
T'as des sources ?
Ensuite, les infrastructures dont je parlais, ne concernent pas le pétrole, me semble-t-il. C'est pour ça que je parlais de troc : tu m'installes un joli réseau ferré et je te file du pétrole pendant 20 ans...
Enfin il faudrait arrêter de croire que les Chinois sont plus cons que Total...
Le post de Philippe plus haut me semble explicite (déjà cité plusieurs fois).
Pour le moment, les chinois n'ont pas (pas encore) la technologie nécessaire pour exploiter ces bitumes. Je pense magré tout qu'ils vont y arriver assez vite au vu de leur croissance. A ce moment ils seront confrontés au même problème que Total pour exploiter ces non-conventionnels. Avec le même résultat : une exploitation relativement faible.
Ensuite, les infrastructures dont je parlais, ne concernent pas le pétrole, me semble-t-il
Sinon, je te rappelle, incidemment, que le forum traite du pétrole en général, et que ce fil, plus particulièrement, (voir le début) traite de la question suivante :
Le prix du pétrole a-t-il une limite au delà de laquelle il retombe suite à la récession qu'il entraîne ? Ce mécanisme empêche-t-il l'exploitation en grand des fossiles non-conventionnels dont les "réserves" sont plusieurs fois supérieures à celles du "classique" ?

Maintenant, si tu ne veux pas parler de pétrole, il y a plein de forums qui seront ravis de t'accueillir.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 16 sept. 2009, 10:35

parisse a écrit :
GillesH38 a écrit : euh, si la décroissance s'amorce franchement vers 2015, à - 2 ou - 3 % par an, on va en gros perdre 2 Mb/j chaque année, et en 2030 on en aura perdu 30 . Je sais pas si les sables bitumineux produiront 2, 3 ou 5 Mb/j, mais ça va pas peser lourd !
A eux seuls non, mais si on met dans la même catégorie les ultra-profonds au Brésil, le Venezuela, on arrivera peut-etre à -15 au lieu de -30. Tout ça contribue à atténuer le déclin et à gagner du temps.
Mais, justement, comment arriver à 15 Mb/j avec le non-conventionnel ? Je rappelle donc que l'on vient de traverser une période favorable :
1) Une augmentation forte du prix du baril : de moins de 20$ à plus de 100$
2) Sur une longue durée : presque 10 ans
3) Avec une bonne croissance économique mondiale
Quel est le bilan pour le pétrole non-conventionnel ? A peine 2 Mb/j. Et la plupart des investissements sont stoppés. Je doute donc fort que l'on dépasse 5 Mb/j avec l'alternance de récessions et de courtes périodes de reprise économique.
Car le déclin du conventionnel, plutôt que de stimuler la production du non-conventionnel va le freiner !

Sinon, je rappelle qu'il y a des fils dédiés pour la Taxe Carbone.

loup romain
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 332
Inscription : 11 juil. 2009, 23:52

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par loup romain » 16 sept. 2009, 15:03

Pierre,

le prix reflète souvent le coût énergétique des choses.....y compris même le coût des salaires ! Pourquoi un ouvrier français coûte pluscher qu'un chinois ? Parce que tout simplement l'ouvrier français veut consommer plus et donc utilise plus d'énergie ! L'ouvrier français (parce qu'il a plus de loisirs) coûte plus cher énergétiqement parlant qu'un chinois, mais cet écart se resserre !

Donc pour le troc c'est pareil ! Du pétrole trop cher à l'heure actuel sera trop cher dans une économie de troc, car les fondamentaux ne changent pas ! A moins de réduire le coût énergétique des travailleurs .....


Oui on exploitera les pétroles chers non rentables à bas prix dans une économie nouvelle qu'à une condition :
- l'esclavagisme.........

On peut penser que les vénézualiens, mexicains, brésiliens deviennent esclaves des riches chinois, et indiens ou de tout autre pays .....j'en doute.....

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 4671
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 16 sept. 2009, 18:43

Pierre M. Boriliens a écrit :
loup romain a écrit :Donc pour le troc c'est pareil ! Du pétrole trop cher à l'heure actuel sera trop cher dans une économie de troc, car les fondamentaux ne changent pas ! A moins de réduire le coût énergétique des travailleurs .....
Qu'est-ce ça signifie, "trop cher", dans une économie de troc ? C'est quoi, les fondamentaux, dans une économie de troc ?
(d'ailleurs plus généralement, c'est quoi, les fondamentaux ?)
Dans une économie de troc, suite à de grands chocs économiques, je ne vois pas comment les infrastructures nécessaires à l'exploitation des non-conventionnels pourraient être développées ! Il suffit de voir l'usine au Canada ou au Venezuela.
Les non-conventionnels ne peuvent être exploités que dans une économie "saine", en croissance, disposant de tout ce qu'il faut. Si l'économie a un petit coup de "mou" ce sont justement ces projets qui sont mis en stand-by. Et on se contente du pétrole classique, plus simple à exploiter.

Le prix, in fine, ne fait que refléter la difficulté technologique (très importante pour les non-conventionnels).

Supposons toutefois (soyons conciliant que diable) qu'une économie de troc soit suffisamment vaillante pour se lancer dans de tels investissements. Un exemple au hasard :
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour X barils de non-conventionnels.
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour 3 * X barils de conventionnels.
Je choisis quoi, au hasard ? :-k (question à xxx dollars :-D ).

Spiritatus
Brut lourd
Brut lourd
Messages : 347
Inscription : 21 mars 2007, 23:39
Localisation : Sources du Rhône

Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Spiritatus » 16 sept. 2009, 19:58

sceptique a écrit :Supposons toutefois (soyons conciliant que diable) qu'une économie de troc soit suffisamment vaillante pour se lancer dans de tels investissements. Un exemple au hasard :
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour X barils de non-conventionnels.
Je peux échanger 1 km de voies ferrées clé en main pour 3 * X barils de conventionnels.
Je choisis quoi, au hasard ? :-k (question à xxx dollars :-D ).
Dans ton exemple de troc conciliant il y comme une erreur
Un pays propriétaire de pétrole offrirait plutôt les choix suivant aux industriels survivants:

le droit d'exploiter 3 X barils de non-conventionnels contre y km de voies ferrées clé en main
le droit d'exploiter X barils de conventionnels contre y km de voies ferrées clé en main
A charge du constructeur de rail d'exploiter les gisement...

Si il troc directement le pétrole il ne fera pas de distinction en fonction de sa provenance (A qualité de pétrole égale)

Répondre