Limite du prix du pétrole et de son extraction

Discussions libres mais portant sur le thème général de la déplétion.

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parisse
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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 16 sept. 2009, 20:08

sceptique a écrit : Mais, justement, comment arriver à 15 Mb/j avec le non-conventionnel ? Je rappelle donc que l'on vient de traverser une période favorable :
1) Une augmentation forte du prix du baril : de moins de 20$ à plus de 100$
2) Sur une longue durée : presque 10 ans
3) Avec une bonne croissance économique mondiale
Quel est le bilan pour le pétrole non-conventionnel ? A peine 2 Mb/j. Et la plupart des investissements sont stoppés. Je doute donc fort que l'on dépasse 5 Mb/j avec l'alternance de récessions et de courtes périodes de reprise économique.
En effet les investissements sont stoppés, mais ça correspond aussi au fait que les mises en production prévues pour 2008 et 2009 avant la crise de 2008 étaient importantes, de l'ordre de 5 à 6 Mb/j chaque année si je ne m'abuse. La situation sera bien différente dans une dizaine d'années.

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GillesH38
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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par GillesH38 » 16 sept. 2009, 21:28

parisse a écrit : En effet les investissements sont stoppés, mais ça correspond aussi au fait que les mises en production prévues pour 2008 et 2009 avant la crise de 2008 étaient importantes, de l'ordre de 5 à 6 Mb/j chaque année si je ne m'abuse. La situation sera bien différente dans une dizaine d'années.
de toutes façons, personne n'a jamais dit : on va produire tant de Mb/j pour produire tel PIB. Il y a un équilibre qui s'installe entre la demande et l'offre en fonction du prix, et le PIB s'ajuste, compte tenu des capacités techniques de production. Produire plus de pétrole bien plus cher demandera plus d'investissements, et détournera une plus grande part de l'économie, en diminuant d'autant la demande ailleurs. Est ce que le point d'équilibre sera à 5, 10 ou 15 ? personne ne le sait, et personne ne le décidera à l'avance. Ce qui est à peu près certain, c'est que ça ne suffira pas à compenser la baisse des conventionnels, le rythme de développement n'est certainement pas suffisant pour pouvoir le faire (si on demande à une ressource qui ne fait que 5% de compenser la baisse des 95 % majoritaire, il faut voir que pour compenser - 2% , il faut augmenter la ressource minoritaire de + 40 % dans le même temps ! )

Le fond du problème est juste qu'on passe d'une économie où la ressource était virtuellement infinie, et extractible à volume croissant et à coût constant, à une économie où la ressource est finie, extractible à volume décroissant, et à coût croissant. La donne n'est plus la même. Personne ne sait dire exactement où seront les nouveaux points d'équilibre ( où plutot de déséquilibre...), mais il est certain que la situation antérieure ne se reproduira plus; on ne peut pas dire qu'il suffirait de faire ci ou çà pour retrouver un équilibre : il n'y a plus d'équilibre possible, puisque toute situation sera contrainte par la ressource, et que cette ressource décroitra inexorablement. Le probleme fondamental n'est pas de viser tant de Mb/j d'économies, en espérant retrouver une situation stable. Il est de savoir comment gérer une société en décroissance, et elle sera en décroissance dans tous les cas.
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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par loup romain » 16 sept. 2009, 21:32

Si il y a échange de troc, vous vous méprenez sur quoi échanger......

En gros ça sera :

- x barils de pétrole contre tel transfert de technologie
- x barils de pétrole contre y kgs de blé, sucre ou bois....
- x barils de pétrole contre y milliers d'immigrants

mais surement point sur y km de voies ferrées

Si j'étais producteur de pétrole, je choisirais évidemment le dernier choix, histoire d'éviter la guerre et de préparer l'après pétrole pour mes citoyens....

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Philippe » 16 sept. 2009, 22:32

Pour continuer la discussion sur l’avenir du non-conventionnel, j’ai trouvé une présentation faite lors d’une conférence de l’Agence Internationale de l’Energie à Paris en avril 2004. On se souviendra que mars-avril 2004 est précisément le moment où le prix du pétrole, exprimé en euros, a commencé à monter après une période de stabilité de près de 5 ans à 25 euros (je dis bien euros). La présentation extrapolait donc une période de stabilité des prix qui ne s’est pas produite. Le lien est le suivant : http://www.iea.org/textbase/work/2004/opec/knapp.pdf.

On y trouve, à la diapo 18, l’évolution de la production des pétroles lourds de la ceinture de l’Orénoque au Venezuela. Il est probable, puisqu’il s’agit de chiffres antérieurs à la fin de 2003, qu’il s’agit de vrais débits (l’échelle n’est pas mentionnée, et il s’agit sans doute de milliers de barils par jour, et pour être précis sans doute aussi de pétrole léger issu de l’upgrading dont les quantités de SINCOR sont publiques, plutôt que du brut lourd extrait des puits).

La diapo 9 illustre la précarité des pétroles non-conventionnels, les premiers dont on suspend l’exploitation en cas de prix bas. La diapositive 10, dont j’ignore ce que signifie US PAD 2, montre l’impact de la baisse des prix de 1998, jusqu’au plus bas de novembre 1998 à un peu moins de 10 dollars, sur l’évolution relative des productions de pétrole léger et de pétrole lourd au Canada. On voit aussi comment la remontée des prix du pétrole à partir du printemps 1999 a eu l’effet inverse. La baisse des prix du pétrole a eu davantage d’impact sur les bruts lourds que sur les bruts légers.

Néanmoins, la diapo 12 illustre la situation très différente du Canada et du Venezuela. Les menaces sur la production de pétroles lourds canadiens sont financières et environnementales, alors que les menaces sur la production vénézuélienne sont politiques : quotas de production imposés par l’OPEP (production limitation) ou prélèvements étatiques rendant les investissements étrangers peu attractifs.

Je continue de penser que les pétroles lourds vénézuéliens pourront continuer à être exploités à peu près normalement même en cas de déplétion importante des pétroles légers, alors que les sables bitumineux du Canada souffriront beaucoup plus de cette déplétion des pétroles légers et du gaz. S’il le faut, le gouvernement vénézuélien soutiendra cette activité, principal pourvoyeur de devises du pays.

Enfin, le troc existe déjà, puisque le Venezuela livre des quantités importantes de pétrole à Cuba (Wikipédia annonce 90 000 barils en 2006, ce qui me paraît beaucoup), à des conditions qui n’ont rien à voir avec le prix du marché. En contrepartie, Cuba envoie notamment du personnel de santé au Venezuela (ce qui est quand même mieux que des soldats, non ?).

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 16 sept. 2009, 23:49

@Philippe : ton dernier post est tout aussi intéressant que les autres.
Comme tu l'avais indiqué précédemment le "lourd" du Venezuela est beaucoup plus proche du pétrole léger que le "lourd" canadien. Du coup, il est moins impacté que ce dernier par une récession.
Ce qui m'intrigue est que ce "lourd" ne soit pas plus exploité. En effet, les besoins du Venezuela sont immenses, et pendant la longue période de cours croissants du pétrole les capacités de production de ce pétrole lourd ont augmenté, certes, mais peu par rapport à celles d'Arabie Saoudite, par exemple.
Il doit bien y avoir un frein qq part à leur exploitation. Frein important en pleine croissance, alors, en récession il me semble inutile d'espérer.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Philippe » 17 sept. 2009, 00:59

Sceptique,

l'explication de la lenteur de la montée en régime des pétroles lourds vénézuéliens est, à mon avis, essentiellement politique. Elle tient dans les deux points mentionnés dans l'article cité dans mon précédent message.

1. Le Vénézuéla fait partie de l'OPEP, et se trouve plus ou moins obligé de respecter les quotas. Il est vrai que la Ceinture de l'Orénoque produit des pétroles extra-lourds, qui pourraient échapper aux quotas, mais ce pétrole est traité sur place pour en faire un produit directement assimilable par les raffineries du monde entier. Ce pétrole, produit de l'upgrading, entre donc dans les quotas de l'OPEP. Il n'est pas utile, pour le Vénézuéla, de développer ces pétroles lourds au-delà du remplacement des pétroles légers victimes de la déplétion.

2. Par ailleurs, et c'est sans doute le point le plus important, les conditions contractuelles des compagnies internationales (IOC dans le document) sont généralement mauvaises, voire exécrables pour elles. L'Etat prend, dans le cadre du "contrat pétrolier", qui est le plus souvent un "contrat de partage de production", la majeure partie de la rente minière. Cela ne laisse que peu de bénéfices aux compagnies étrangères. C'est aussi le cas dans d'autres pays que j'ai davantage étudiés que le Vénézuéla, comme par exemple la Libye, La Syrie, l'Indonésie, le Yémen, le Viêt-nam, etc. Beaucoup de compagnies pétrolières se sont retirées du Vénézuéla pour chercher fortune ailleurs, faute de pouvoir faire des profits suffisants au Vénézuéla. Même MAUREL & PROM, qui y avait fait un saut, vient de s'en retirer. Il reste donc la compagnie nationale PDVSA. Mais elle souffre, pour sa part, des mêmes problèmes que beaucoup d'autres compagnies nationales comme la PEMEX au Mexique. Elles n'ont pas les fonds suffisants pour investir à la hauteur de leurs ambitions, car leur cash est généralement utilisé à d'autres fins, non pétrolières. Quant à imaginer voir PDVSA emprunter sur les marchés financiers, on est dans le rêve. Si le Vénézuéla veut attirer de l'argent frais de l'extérieur (mais le veut-il vraiment ?), il lui faudra revoir les conditions du partage de la "rente minière".

Je crois que ces conditions politiques vont bientôt s'assouplir. La déplétion va rendre le recours à l'OPEP encore plus important, et les quotas actuels ne seront bientôt plus qu'un souvenir. Et l'ouverture du Vénézuéla semble bien en cours, avec certes des gens dont la culture économique n'est pas celle des Occidentaux (Russes et Chinois), mais qui semblent disposés à y investir pour l'accès aux matières premières et non pas pour des dividendes. Il n'est donc pas impossible que l'on assiste à un démarrage de nouveaux projets d'exploitation des pétroles lourds de la Ceinture de l'Orénoque. Après tout, l’investissement pour produire 1 baril par jour n’est que de 23 000 dollars de 2002 (pour l’amont et l’aval, c'est-à-dire l’extraction et le raffinage), à en croire le papier du BRGM, ce qui n’est pas un montant exorbitant. A titre de comparaison, le groupe italien ENI a acheté les quelque 55% détenus par MAUREL & PROM dans le gisement congolais de M’Boundi (plus le potentiel d’exploration du permis dans lequel ce gisement est situé) pour près de 1,5 milliard de dollars, alors que le gisement produisait environ 60 000 barils par jour. Cela donne un prix d’achat (un investissement) de 45 000 dollars par baril/jour, soit le double d’un investissement en pétrole lourd au Vénézuéla. On trouve tous les jours dans les journaux des annonces d'achat de gisements en production à des prix du même ordre. Les bruts lourds vénézuéliens restent donc compétitifs, grâce à l'extraordinaire perméabilité des réservoirs et à leur relativement faible profondeur.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par GillesH38 » 17 sept. 2009, 07:30

Pierre M. Boriliens a écrit :
Où est la fameuse loi de l'offre et de la demande (entendue au sens du marché) ? Qu'est-ce qui empêcherait ce troc de continuer, quel que soit le prix du marché du pétrole (puisqu'il en est déjà indépendant), dès lors que l'échange satisfait les 2 protagonistes ? Où est ton cycle là-dedans ?
euh, ben qu'est ce qui fixe le rapport entre le nombre de barils envoyés d'un coté et le nombre de médecins renvoyés de l'autre ? et si la production baisse , tu penses que le Vénezuela accepterait d''envoyer le même volume , qui représenterait une part de plus en plus grande de sa production ? surtout si c'est la production mondiale qui baisse et qu'il soit de plus en plus difficile d'en trouver?
des accords de troc sont surement moins sensibles aux fluctuations à court terme dues aux spéculations monétaires, mais sur le long terme, ça revient quand même à fixer une valeur relative. D'ailleurs les associations d'échanges de service finissent toujours par fixer des "crédits" qui ne sont que de la monnaie réinventée.
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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par parisse » 17 sept. 2009, 08:15

Philippe: peut-on estimer le débit maximal "géologique" des bruts lourds du Venezuela? Pour le Canada, il me semble que des gens de l'ASPO avaient fait des scénarios qui donnaient de l'ordre de 4-5 Mb/j en 2030, en tenant compte sans doute d'une plus faible utilisation du gaz naturel par baril (je suppose qu'il doit être possible, même sans utiliser des centrales nucléaires, de bruler une partie de la production pour fournir la part chaleur actuellement fournie par du gaz, et donc de restreindre l'utilisation du gaz à hydrogéner) et peut-etre de process utilisant moins d'eau.
Et pour l'ultraprofond au Bresil?

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 18 sept. 2009, 14:15

parisse a écrit :Yves: je pense qu'on est loin du pic charbon, les projections par exemple de l'energy watch group me paraissent très nettement pessimistes. Et donc, si on n'a pas de pic charbon avant 2050 environ, alors clairement pour moi la problématique de l'après fossile est un problème qu'il faudra considérer dans 20, 30, 40 ans..., avec les connaissances qu'on aura à ce moment-là, en particulier sur le potentiel du solaire, des renouvelables en général, ainsi que du nucléaire de 4ème génération, mais aussi sur le RC et les réserves fossiles. Mais il est absurde de vouloir le régler maintenant en supposant que seules les hypothèses pessimistes se vérifieront.
Dans le début du fil j'ai indiqué que le PO du pétrole "facile" (on y est) allait entrainer une augmentation importante du prix, puis une récession économique, puis une baisse du prix du pétrole, sans avoir le temps de mobiliser le non-conventionnel.
Mais que devient le charbon dans tout cela ?
Il sert essentiellement à produire de l'électricité qui elle même sert à faire tourner la machine économique. Hors, en récession, l'activité économique baisse, puis la demande d'électricité et de charbon.
En pratique, c'est un peu plus compliqué mais le principe est là :
Si le pétrole facile devient rare, cela plombe l'activité, donc la demande de charbon.
Les immenses réserves de charbon seront donc inutiles car on n'en aura plus besoin quand on sera en récession permanente et sévère (on peut espérer quelques rebonds temporaires cependant).

On peut aussi consulter l'histoire : C'est grâce au pétrole que la consommation de charbon a décollé ! En effet, c'est le pétrole qui permis d'inventer plein de choses (la voiture par exemple) dont la fabrication et l'usage a nécessité plein de charbon.
Sans pétrole, le charbon perd donc l'essentiel de son utilité (ou futilité ;) ?).
Un autre point de vue :sans pétrole, avec uniquement le charbon, quel était le maximum de production de ce charbon et quel était le niveau de vie moyen ?

Le peak charbon aura lieu non pas pour des raisons géologiques, mais bien avant, tout benoîtement pour des raisons économiques. Je le répète donc, par exemple, avec moins de pétrole pour faire voler moins d'avions il faut moins de GWh (et donc de Mt charbon) pour les produire, les entretenir, construire les aéroports, etc ...

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 18 sept. 2009, 14:20

@sceptique

la crise économique à entrainé une baisse de la consomation mondiale de pétrole, mais la consommation de charbon a continué à croitre malgré tout. :-k

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 18 sept. 2009, 14:39

energy_isere a écrit :@sceptique

la crise économique à entrainé une baisse de la consomation mondiale de pétrole, mais la consommation de charbon a continué à croitre malgré tout. :-k
C'est pour cela que j'ai dis :
En pratique, c'est un peu plus compliqué
D'abord l'inertie économique est grande : il faut un certain nombre d'années de récession pour constater une baisse de la demande de pétrole, électricité, charbon.
Ensuite, la récession n'est pas (pas encore) générale. D'énormes consommateurs comme la Chine ou l'Inde ne sont pas encore touchés (ou si peu). Et ces gros consommateurs tiennent à bout de bras la consommation de charbon, ainsi que l'économie mondiale d'ailleurs. Quand la Chine commencera à son tour à entrer en récession sa consommation de charbon suivra.
Il y aura donc un décalage de quelques années entre le pic de production du pétrole "facile" et le pic de l'électricité, puis, plus tard encore du charbon.
Jancovici a modélisé cela sur son site dans un autre domaine : le chômage est "indexé" avec le pétrole cher avec un décalage de 2-3 ans.
Par contre, j'ai du mal à évaluer quel sera ce décalage pour l'électricité et le charbon.

Par exemple, il serait très intéressant de comparer aux USA les courbes de consommation de pétrole, d'électricité, de charbon et de chômage en tenant compte d'un décalage de quelques années.
Mais il est peut être encore un peu tôt.

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par SuperCarotte » 18 sept. 2009, 16:02

En parlant de charbon, il me semble avoir lu que la lignite devenait assez rapidement non rentable à transporter (contenu énergétique médiocre). On pourrait peut être alors voir à terme, une fois le bon charbon consommé, et malgré des gisements de lignite importants, certaines régions coupées des zones de production éloignées (australie, russie, afrique du sud).
La folie, c’est se comporter de la même manière et s’attendre à un résultat différent. [Albert Einstein]

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par energy_isere » 18 sept. 2009, 20:36

je rapelle les prévisions de l' ASPO, selon leur dernier bulletin (le n° 100) :

Les pétroles lourds genre tar sands et huiles de l' Orénoque sont la bande noire :

Image

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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par sceptique » 22 sept. 2009, 11:47

Après quelques dérives qui ont effectué une migration vers d'autres cieux ;) je reprends. Petit résumé donc.

1) le pétrole ne montera pas indéfiniment. A un certain seuil (par exemple 80$ le baril vu sur un autre fil) il entraine une récession qui fait chuter la demande et, in fine, le cours du baril.

2) Le cours du pétrole va donc osciller comme cela vient de se produire et comme je l'avais indiqué dans un autre fil vieux de 4 ans : 150$ puis 30$ puis de nouveau 150$. Sauf que les valeurs basses et hautes peuvent évoluer dans le temps (plutôt à la hausse ?) et que la fréquence de ces oscillations me semblent difficiles à déterminer.

3) On peut distinguer, en gros, 2 types de production de pétrole :
3.1) le "classique" facile à extraire à moindre coût. De plus, la mise en production de nouveaux puits est relativement aisée, peu chère et rapide (moins de 5 ans).
3.2) le "difficile" comme les sables bitumeux canadiens ("tar sands"). Le pétrole obtenu est très cher, difficile à rentabiliser en période de récession. De plus, la mise en production est longue : plus de 5 voir 10 ans. Du coup, si les périodes de récession se rapprochent, les investissements dans ce domaine ne se feront plus. Et la production n'atteindra jamais les montants espérés (voir graphe ci-dessus).
3.3) Évidemment, il y a des intermédiaires comme le "lourd" du Venezuela (bien décrit par Philippe). Ils peuvent se rapprocher du "classique".

4 Nouveau ) Il n'y a pas d'alternative au pétrole (hydro-électrique, charbon, nucléaire, biomasse ...) ! En effet, tout comme le pétrole "difficile", ces productions ne sont développées en quantité que lors des périodes de forte croissance. Par exemple, en période de récession comme actuellement, la production-consommation d'électricité baisse (3.5% sur un autre fil). Les projets "alternatifs" (surtout les "pharaoniques") sont donc repoussés indéfiniment tout comme le pétrole difficile.
En clair, pour développer le nucléaire, l'éolien, le PV, les centrales au charbon, la biomasse, les agro-carburants on a besoin d'une économie mondiale en bonne santé, donc en croissance, avec du pétrole abondant et pas cher. Sinon, tout ceci s'évanouit comme par enchantement : moins de pétrole entraîne récession, moins de besoin donc moins de nucléaire, moins d'ENR, moins de charbon, ... moins de tout en fait.
Cela n'est pas (pas encore) évident car la récession n'est pas mondiale : quelques ilots résistent comme la Chine ou l'inde par exemple. Mais ils ne pourront pas résister longtemps seuls. Et on assistera alors au déclin de toutes les énergies en phase avec la production de pétrole classique. Et, évidemment, celles qui seront sabrées en premier seront les plus chères et celles nécessitant des investissements longs et coûteux.

5) Conclusion : Pour avoir une idée de l'avenir du pétrole (et de notre civilisation) il suffit donc de s'intéresser à l'évolution du pétrole classique en y adjoignant le pétrole intermédiaire comme indiqué ci-dessus.

6) Tout ceci est une bonne nouvelle pour le CO2 ! Jamais les scénarios noirs du GIEC ne se réaliseront !

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Alain75
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Re: Limite du prix du pétrole et de son extraction

Message par Alain75 » 22 sept. 2009, 12:26

sceptique a écrit :Les projets "alternatifs" (surtout les "pharaoniques") sont donc repoussés indéfiniment tout comme le pétrole difficile.
Pas évident que cela soit vrai pour les agro carburants (Jathropa en Indonésie par exemple), ajouter des hectares pas forcément grand chose, malheureusement d'ailleurs ...
Sinon globalement d'accord
Dernière modification par Alain75 le 22 sept. 2009, 13:02, modifié 1 fois.

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