PO, Peak charbon, Peak population : tous liés

[sceptique]

Je lis ici ou là sur le forum pleins d'arguments du genre, par exemple :
- Après le PO, on fera une utilisation bien plus massive du charbon pour compenser.
- Seul le Peak population pourra nous sauver.
- les ENR (énergies renouvelables) sont la solution
...
J'ai l'impression que, en fait, tout est lié.
Le PO entrainera le peak du charbon, du gaz, des ENR et de la population. Il n'y aura pas de substitution : tout va décliner en parallèle avec éventuellement un décalage dans le temps de quelques années.

Voici donc en substance mon raisonnement pour le peak charbon.
Le charbon est massivement utilisé pour produire de l'électricité, elle même destinée à produire tout un tas de biens et services destinés à une population "riche". Or, la consommation de ces biens et services nécessite beaucoup de pétrole !
On a donc l'enchainement : moins de pétrole, moins de possibilité physique de consommer (à quoi bon produire des voitures s'il n'y a plus assez d'essence ?), moins de production de biens et services, moins de besoins en électricité, moins besoin de charbon.
On peut aussi considérer cela d'un point de vue économique : moins de pétrole, récession économique, moins de consommation de tout, y compris le charbon.

Pour la population mondiale cela va être dramatique : moins de pétrole, moins d'agriculture, moins de possibilités de sauver des gens de la famine, moins de possibilités de soins. D'où une baisse de la population. Sans compter les conflits en tout genre que va générer cet appauvrissement généralisé.

On rejoins ainsi le raisonnement (récent) de beaucoup de "terreplatistes" convaincus. Le PO est en cours, non pas pour des raisons géologiques, mais pour des raisons économiques (investissements insuffisants, etc ...)

Peu importe au final ce distinguo subtil : le PO va entrainer le déclin de tout. Plus exactement de tout ce que le pétrole a permis historiquement la croissance. Tout ce qui a monté avec le pétrole descendra avec lui.

Maintenant, avec le progrès scientifique, le déclin ne sera peut être pas aussi rapide que la montée. Et on arrivera peut être à un équilibre final meilleur que, par exemple, celui du Moyen Age. Problème : on part d'un seuil de population bien plus élevé ! Je crains que ce facteur "compense" largement tout progrès technologique.

[papy_russe]

Pour la population mondiale cela va être dramatique : moins de pétrole, moins d'agriculture, moins de possibilités de sauver des gens de la famine,....

Tu crois qu'actuellement on sauve les gens de la famine ? Avec 1 milliard d'être humains ne mangeant pas à leur faim,on en est déjà loin. Dans la situation actuelle on pourrait nourrir tout le monde et on ne le fait pas. Le PO ne changera pas grand chose pour ces gens là, qui n'ont déjà rien à manger. Moins que rien, ça existe ?

Pour le reste de l'analyse, je suis d'accord. PO et récession sont liés (cette fois-ci), et pour longtemps, à moins qu'une solution technique miracle ne vienne changer la donne. Quand bien même on trouverait le moyen d'avoir une énergie alternative abondante, facile à maîtriser et peu chère, cela n'empêcherait pas le peak de matières premières.

[sceptique]

Pour la population mondiale cela va être dramatique : moins de pétrole, moins d'agriculture, moins de possibilités de sauver des gens de la famine,....

Tu crois qu'actuellement on sauve les gens de la famine ? Avec 1 milliard d'être humains ne mangeant pas à leur faim,on en est déjà loin. Dans la situation actuelle on pourrait nourrir tout le monde et on ne le fait pas. Le PO ne changera pas grand chose pour ces gens là, qui n'ont déjà rien à manger. Moins que rien, ça existe ?

Moins que rien à manger = mort.

Actuellement, grâce à l'aide alimentaire on maintiens vaille que vaille ces gens en survie. Et le nombre de décès est "relativement" faible. Quand tout commencera à décliner, ce n'est pas 1 mais 2,3,4 milliards de gens qui souffriront de la faim et le taux de mortalité sera considérablement supérieur. Ce n'est pas une hypothèse réjouissante.

Autre point de vue : actuellement, tout est globalement abondant et pourtant on arrive pas à nourrir correctement tout le monde. Quand la pénurie succédera à l'abondance peut on imaginer que cela s'arrange ?

[kercoz]

ce n'est pas 1 mais 2,3,4 milliards de gens qui souffriront de la faim et le taux de mortalité sera considérablement supérieur.

Il y a un problèmes avec ces chiffres qui incitent a FAIRE CROIRE que c'est nous , pays riches , qui nourrissons les pays pauvres .
Ces 1 milliards de mals nourris . Qui sont ils ? ou sont ils ?
Sont ce les 2 milliards (au pif) encore archaiques qui vivent tant bien que mal en semi autarcie ou sont ce les connards qui bossent pour Mon§anto en monoculture ou les baisés qui ont abandonné leur qqs arpents pour voir briller de plus pres , depuis leu bodon-ville , qui ont portable , TV et vivent avec 2à 4 § par jour ?
Sur quel critère est fixé le vocable "souffrent de la faim" qui nous fait bander par opposition en nous disant que bon sarko et autres cochonneries , ont vit qd meme bien (dixit Gilles-refrain)........et qui permet de nous faire avaler toutes les couleuvres qui se présentent.

[sceptique]

Il y a un problèmes avec ces chiffres qui incitent a FAIRE CROIRE que c'est nous , pays riches , qui nourrissons les pays pauvres .
Ces 1 milliards de mals nourris . Qui sont ils ? ou sont ils ?
Sont ce les 2 milliards (au pif) encore archaiques qui vivent tant bien que mal en semi autarcie ou sont ce les connards qui bossent pour Mon§anto en monoculture ou les baisés qui ont abandonné leur qqs arpents pour voir briller de plus pres , depuis leu bidon-ville , qui ont portable , TV et vivent avec 2à 4 § par jour ?

C'est un simple constat. Au XIX siècle, en Afrique sub-saharienne par exemple, la population était beaucoup (5, 10 fois ?) moins importante. Mais comme tu le dis elle vivait en autarcie complète. C'était possible avec une faible densité permettant la culture sur brûlis par rotation (entre autres). Mais, grâce au (ou à cause du) "progrès" apporté par les occidentaux dans les domaines de l'alimentation, de la santé, des transports et de l'éducation la population a augmenté vertigineusement. Du coup elle ne peut plus vivre en semi-autarcie comme tu le dis.
Le retour a la situation antérieure ne peut se faire qu'avec une faible proportion de la population actuelle.

Idem, par exemple, pour le Bangladesh : une densité de population hallucinante.

Tout ceci, une fois le déclin du pétrole bien entamé, avec toutes ses conséquences entre autres sur l'agriculture, ne pourra qu'entrainer des catastrophes humanitaires sans précédent.

Mais le sujet du fil est plutôt sur le fait que le PO va entrainer le pic d'à peu près tout : gaz, charbon, matières premières, ... Pour des raisons économiques principalement : Il ne sert à rien de produire des biens et services si on ne peut pas les consommer faute de pétrole !

[kercoz]

Tout ceci, une fois le déclin du pétrole bien entamé, avec toutes ses conséquences entre autres sur l'agriculture, ne pourra qu'entrainer des catastrophes humanitaires sans précédent.

C'est une évidence . A terme , c'est inéluctable . Le non déplacement des matieres ou plutot le retour d'un frein naturel sur les possibilité (cout temps) de transport va contraindre un nouvel attracteur . Moins de monde et population adaptée aux resources locales.

[rammstein]

Pour aller dans le sens de Sceptique, AMHA il faut prendre également en considération le coût énergétique d'une transition en masse vers le charbon, le photovoltaique, etc. Et il est fort probable que le coût de la solution miracle appliquée à grande échelle soit exhorbitant, à tel point que nos stocks de pétrole n'y suffisent pas.

Mes 2 balles...

Rammstein

[jml34]

hum, c'est la question "classique" de la transition pétrole -> charbon non ?
Pour l'aspect pratique des choses, la vraie question n'est pas tant la tendance que l'échelle de temps : 2050 ? 2100 ?

[samlowry71]

ce n'est pas 1 mais 2,3,4 milliards de gens qui souffriront de la faim et le taux de mortalité sera considérablement supérieur.

Il y a un problèmes avec ces chiffres qui incitent a FAIRE CROIRE que c'est nous , pays riches , qui nourrissons les pays pauvres .
Ces 1 milliards de mals nourris . Qui sont ils ? ou sont ils ?
(..) .

Les principaux surplus alimentaires sont dégagés dans les régions suivantes : Amérique du Nord, Europe, Argentine, Australie et Asie du Sud Est.
Les 3 derniers sont très menacés pour des raisons diverses, dont la surexploitation en Australie et la surpopulation en Asie principalement

[Superus]

Je suis de l'avis de sceptique...

le problème est également le prix des énergies: moins de pétrole, le prix du pétrole mais aussi du charbon et de tout le reste augmente. Si dans un premier temps, cela favorise l'investissement dans ces énergies, cela provoque bien vite une moindre consommation des ménages et une récession économique. récession qui entraine une demande moindre en énergie y compris dans l'industrie qui vend beaucoup moins.

A partir de là les prix de l'énergie :
soit diminuent en période de récession (en somme comme maintenant) et ne favorisant plus les investissement de plus en plus couteux et de plus ne plus nécessaires pour maintenir l'offre au niveau de la demande en période de croissance. En somme dans ce cas, c'est la demande en récession qui diminue plus rapidement que le déclin de production du pétrole, ce qui diminue les prix en période de récession économique. On a alors une série de pics "investissement technologique - géologique". Qui risquent de se suivre au fur et à mesure que les contraintes géologiques rattrapent les investissements non-réalisés en période de croissance pour contrecarrer en partie ces contraintes géologiques et soutenir l'offre. Les prix réaugmentent provoquant une nouvelle récession et ainsi de suite.

soit les prix restent au même niveau (parsque la production diminue inexorablement et plus rapidement ou à la même vitesse que celle de la demande en récession) ce qui permet l'investissement énergétique (uniquement privé, les pays sont en récession rappelez-vous) mais comme il n'y a plus de demande pour soutenir l'offre, on a un pic "économique - géologique" et une dépression monstre parsque les prix de l'énergie ne diminuent plus.

A noter que pour moi on va avoir une série de pics "investissement technologique - géologique" (dont le nombre est a déterminé et dépend justement de nos capacités technologiques) suivit du pic ultime pour lequel l'investissement grâce à un pétrole cher ne permettra plus de combler la diminution inexorable de pétrole A ce moment il sera bien trop tard et la diminution de la demande en pétrole ne pourra rattraper la vitesse du déclins des hydrocarbures que si il y a perte au niveau de la population mondiale.

Ce que les économistes espèrent, c'est un pétrole cher qui soutient l'investissement dans ce domaine. Chose impossible de façon durable sans provoquer une récession qui va couper net l'investissement comme on le voit actuellement. en somme l'économie mondiale est coincée entre nécessité d'investir dans le pétrole et donc avoir un prix de revient important et donc un pétrole cher et le nécessité de ne pas tomber en récession. Actuellement la marge est encore présente mais deviendra de plus en plus faible au fur et à mesure que la proportion de pétrole cher se fera plus importante.

[grand gravelot]

Une vision plus "optimste" m'amène à penser que l'économie ne survivra pas longtemps au pic pétrolier (voir le crash course de chris matereson http://jcbonsai.free.fr/cc/CH17c.html ).
De fait une bonne grosse recession pourrait entrainer une remise en cause de nos sociétés et permettre de reconstruire un monde plus adapté .En gros plus le chaos interviendra de bonne heure ,plus il sera possible de repenser un autre mode de fonctionnement et limiter les problèmes liés à décroissance subie de la population.On peut actuellement plus ou moins nourrir 12 Milliards d'humains, si des famines existent elles sont ,actuellement, liées au système économique et politique mondial.
Quand au charbon ,je vois mal comment une exploitation de masse pourrait exister sans pétrole.

[sceptique]

De fait une bonne grosse recession pourrait entrainer une remise en cause de nos sociétés et permettre de reconstruire un monde plus adapté .En gros plus le chaos interviendra de bonne heure ,plus il sera possible de repenser un autre mode de fonctionnement et limiter les problèmes liés à décroissance subie de la population.On peut actuellement plus ou moins nourrir 12 Milliards d'humains, si des famines existent elles sont ,actuellement, liées au système économique et politique mondial.

Tout d'abord merci pour le lien très intéressant !
Maintenant, je suis beaucoup moins optimiste que toi. Si le chaos intervient, il sera extrêmement violent. On peut nourrir peut être 12 milliards de personnes grâce à l'appui des énergies fossiles. Le "système économique et politique mondial" actuel empêche justement les plus grandes famines et catastrophes. Par exemple, le Bangladesh malgré les cyclones, famines, épidémies, inondation etc ... a une population toujours croissante. Une catastrophe y fait au plus quelques centaines de milliers de morts (ce qui est déjà humainement intolérable).
En cas de disparition de notre "système" ce sera plutôt des dizaines de millions de morts. Cent fois plus en ordre de grandeur. Le milliard de personnes qui souffre de la faim mais arrive au final à survivre à plus de 90% disparaitra.

Attendre le chaos comme solution à nos problèmes me semble criminel. Mais ce n'est pas une attaque personnelle, car ceux qui le pensent sont de bonne foi.
Un simple point déjà moult fois abordé : sans fossiles l'humanité était à peu près stable à 1 milliard. Avec cependant des famines et épidémies terribles, bien plus que maintenant. Alors à 6 milliards ...
La seule chose que l'on peut espérer est que le déclin post PO des fossiles soit en phase avec un déclin "naturel" de la population.

[EPZ]

La seule chose que l'on peut espérer est que le déclin post PO des fossiles soit en phase avec un déclin "naturel" de la population.

je suis tombé sur cette vidéo d'une conférence de JMJ

et cet article Énergie et population mondiales

je n'ai pas les moyens de dire si ce qu'il y a dans ces documents est authentique , mais si c'est vrai (et notamment que ça y est ,nous y sommes en plein pic pétrolier d'après jmj ) j'ai un truc qui passe en boucle dans ma tête : fin du jeu ,attention aux secousses !

[kercoz]

Merci de ce lien . Je viens de parcourir le dernier qui me semble en phase avec ce que l'on dit sur OLEO:
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Les situations historique et présente


Selon une analyse de la consommation d’énergie historique, publiée par la Western Oregon University, notre consommation d’énergie individuelle provenant de nourriture est restée relativement constante (à l’intérieur d’un rapport 1 : 3 durant la plus grande partie de l’histoire humaine), tandis que l’énergie que nous utilisons pour le reste de nos activités a été multipliée par 30, lorsqu’on compare les pays développés avec l’aire agricole précoce. La population mondiale a augmenté avec un facteur comparable, de 200 millions dans l’an 1 (après Jésus Christ) jusqu’à 6,6 milliards aujourd’hui.



Un des résultats plus signifiants de la recherche de la Western Oregon University est la consommation d’énergie “non-food” (hors nourriture) de “l’homme agricole avancé” de l’Europe du Nord en 1400. Si nous transformons le nombre de 20.000 kilocalories par jour dans notre mesure de Tonnes Equivalence de Pétrole, cela s’avère être 0,75 TEP par an. La consommation de “l’homme industrialisé précoce”en 1875 est estimée à 2,5 TOE par an. En comparaison, en 1965 la moyenne mondiale de la consommation d’énergie non-food n’était que 1,2 TEP par an.
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Ce texte semble un bon résumé de la conjecture la plus probable a court terme .
Qu"en pense Ramina ?

[AJH]

Vous connaissez ce site "Optimum Population Trust" ?
http://www.optimumpopulation.org/opt.su ... mbers.html
et le tableur suivant qui propose le " SUSTAINABLE POPULATIONS BY COUNTRY "
http://www.optimumpopulation.org/images ... .tab2e.xls