Le "peak demand"

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Le "peak demand"

Message par mrlargo » 06 janv. 2010, 08:50

Les économistes ont finalement trouvé ce qui permettra de ne jamais dire que les adeptes du "peak oil imminant" se sont trompés. Question de vocabulaire. Ce qui arrivera sera juste le "peak demand". Retenez bien le terme, il risque d'être de plus en plus médiatique dans les média d'affaire.

http://www.latribune.fr/actualites/econ ... der=455657

Evidemment, la plupart des gens ici auront compris que c'est en réalité la même chose : l'autre facette du pic pétrolier.
La différence entre l’amour et l’argent, c’est que si on partage son argent, il diminue, tandis que si on partage son amour, il augmente. L’idéal étant d’arriver à partager son amour avec quelqu’un qui a du pognon.
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Re: Le "peak demand"

Message par sceptique » 06 janv. 2010, 09:03

mrlargo a écrit :Les économistes ont finalement trouvé ce qui permettra de ne jamais dire que les adeptes du "peak oil imminant" se sont trompés. Question de vocabulaire.
Je dirais plutôt de grammaire : il y a une double négation implicite qui rend les choses peu claires ! ;)
Que racontent donc ces distingués économiques ?
(je sais, je pinaille ...)

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Re: Le "peak demand"

Message par mrlargo » 06 janv. 2010, 09:38

t'as raison, j'ai du mal dormi cette nuit ! ma phrase à double négation n'est pas claire. Vous aurez rectifié de vous même...
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Re: Le "peak demand"

Message par papy_russe » 06 janv. 2010, 10:31

Cet article de La Tribune est un bel amalgame d'informations détournées dans le but de discréditer la théorie du peak oil. Il traduit bien la méconnaissance (réelle ou dissimulée dans un but de tromper le lecteur ?) de la journaliste de ce qu'est vraiment le Peak-oil !
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Re: Le "peak demand"

Message par GillesH38 » 06 janv. 2010, 10:38

c'est quand même drôle que les économistes loupent un truc évident. Comment différencier un "pic de l'offre" d'un "pic de la demande"? comme on l'a dit souvent, en réalité les courbes de consommation et de production coincident toujours à quelques % de fluctuation qui correspondent aux variations des stocks; on peut néanmoins différencier deux situations
* c'est l'offre qui baisse et la demande s'adapte à la pénurie
* c'est la demande qui baisse et les producteurs s'adaptent en baissant leur production

je ne vois pas d'autre signification à différencier le pic "de l'offre" du pic "de la demande" .

Comment différencier les deux situations? ben pour un économiste, c'est évident : le prix ! dans le premier cas, le prix va flamber et va décourager les acheteurs. Dans le deuxième, il va s'effondrer et va décourager les producteurs (l'agriculture offre de nombreux exemples de ces alternances).

Il suffit de regarder l'allure générale de la courbe des prix pour trancher entre les deux. Bien évidemment il y a des fluctuations dues à des phénomènes d'overshoot (la crise a provoqué une baisse de la demande supérieure à la baisse de capacité de production fin 2008, ce qui a provoqué une baisse temporaire par exemple ). Mais il y a aussi une tendance globale sur le long terme.

Et sur la tendance globale, la réponse devrait etre évidente , non ?
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Le "peak demand"

Message par pragma tic » 06 janv. 2010, 10:44

Bonjour,

Tu veux nous dire que le prix du pétrole montera éternellement, Gilles ?

Moi, je ne le crois pas.
Il est plus tard que vous ne pensez.
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Re: Le "peak demand"

Message par mrlargo » 06 janv. 2010, 11:05

Non , je pense qu'il veut dire que ces dernières années le prix a plutôt augmenté, ce qui confirmerait plutôt que le problème est venu de l'offre et pas de la demande.

Comme il y a eu une baisse récente, on était effectivement dans une phase de baisse demande (pas forcément pic mais quoi que...).

Mais si le prix atteint une limite, une assymptote ou oscille autour (ce qui personnellement ne me surprendrait pas), c'est bien que le pic demande et le pic offre sont intimement liés et qu'il est difficile de trouver une causalité de l'un sur l'autre.

La poule et l'oeuf.

Doit on mesurer le pétrole en PIB ou doit-on mesurer le PIB en pétrole...
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Re: Le "peak demand"

Message par Mike.be » 06 janv. 2010, 11:18

pragma tic a écrit :Bonjour,

Tu veux nous dire que le prix du pétrole montera éternellement, Gilles ?

Moi, je ne le crois pas.
Non, il y a une limite, à 150$, le système financier actuel s'est effondré, entrainant une crise économique qui a entrainé la baisse du prix.
Le système entre en régulation.
Cette limite peut évidemment varier.
L'utopie c'est ce qui n'a pas encore été essayé: Théodore Monod
Il ne faut jamais dire jamais... que ce soit pour le pire ou le meilleur

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Re: Le "peak demand"

Message par pragma tic » 06 janv. 2010, 11:29

Bonjour,

OK avec l'interprétation de la hausse du prix comme résultant des difficultés de l'offre.

Mais pour moi la notion de peak de demande a du sens, même si ce n'est pas du tout celui de l'article.

car si les modalités des variations telles que décrites par Gilles me conviennent :
* c'est l'offre qui baisse et la demande s'adapte à la pénurie
* c'est la demande qui baisse et les producteurs s'adaptent en baissant leur production ;
je ne vois pourtant pas le prix monter éternellement, mais plutôt tendre vers un intervalle de plus en plus restreint, au dessus du coût de production, d'une part (qui monte régulièrement), et en dessous du coût maximal de fonctionnement de l'économie, qui est ??? (j'espère supérieur à 75 dollars le baril).

Ce qui est très probable, c'est que ces deux prix vont se croiser. (S'ils ne l'ont déjà fait).
Cette analyse met en opposition les intérêts des consommateurs (un prix bas), et celui des producteurs (un prix élevé).

Comme les producteurs "trichent" (par des quotas), et semblent en mesure, au moins en ce moment, d'imposer leur prix "en dépit" des intérêts des consommateurs, c'est bien à un écroulement de la demande que nous nous exposons.

D'où un sens à pic de la demande ... par anologie avec du vivant, c'est quand il est en bonne santé qu'il mange bien. Mais si la nourriture est trop chère, il tombe malade, et alors, ça lui coupe l'appétit ...

Je sais que la civilisation industrielle n'est pas vivante. Mais je doute qu'elle se comportera différemment.
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Re: Le "peak demand"

Message par GillesH38 » 06 janv. 2010, 11:43

pragma tic a écrit :Bonjour,

Tu veux nous dire que le prix du pétrole montera éternellement, Gilles ?

Moi, je ne le crois pas.
moi non plus; parce qu'il y a un petit loup dans le raisonnement. La demande baisse quand le prix monte A REVENU CONSTANT. Mais elle baisse aussi quand le prix reste constant et que le revenu baisse ! or c'est exactement l'effet à moyen et à long terme : les crises économiques successives vont appauvrir la population et baisser la demande. Dans la théorie classique de l'offre et de la demande, on raisonne comme si les capacités d'achat restaient constantes, mais quand le prix monte, on peut juste acheter un volume plus petit.

La spécificité du pétrole et des sources d'énergies en général, ce que leur pénurie diminue la production de richesse globale (ce qui n'est pas le cas du sucre en poudre ou de la côte de boeuf, par exemple, on peut s'en passer). Ce qui va monter , c'est donc le rapport entre le prix du baril et le revenu moyen de l'humanité.(mais surtout parce que ce dernier va baisser). Jusqu'à ce que ce rapport deviendra tellement grand que plus personne n'en produira (un exemple actuel est celui des hydrates de méthane qui sont théoriquement possibles à produire à un coût élevé, mais en pratique personne ne le fait).
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Re: Le "peak demand"

Message par kercoz » 06 janv. 2010, 12:08

Si la theorie du "fusible" est bonne . Ca signifierait que le prochain fusible est sup a 145 § .
Le raisonnement n'est pas certain , car entre 80 et 150 , la derniere fois et cette fois ci, un secteur economique ou societal (guerre) peut ne pas resister pour avoir ete "usé" .
La logique immédiate devrait qd meme autoriser le prix a un peu plus de 150 pour peter un autre fusible..
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Re: Le "peak demand"

Message par hyperion » 06 janv. 2010, 13:55

Selon une étude réalisée par l’Electrification Coalition, un lobby américain, 14 millions de véhicules électriques pourraient évoluer sur le sol américain d’ici à 2020, ce qui ramènerait la consommation de pétrole du pays de 8,6 à 2 millions de barils par jour.
ces chiffres du lien de mr largo sont incorrects 14 millions est un % faible du parc americain alors que simultanément la conso baisserait de 75 %. bref , franche desinformation.

dans le pétrole, il n'y a pas de fusible , c'est plutot pour le nuke :mrgreen:

lors de la 2 em vague ,il faudra affronter mentalement le po, celui-ci pourrait cependant etre encore une fois masqué par une cause stratégique à l'augmentation massive du prix. il pourrait etre encore expliqué ou plutot aucune explication et on reste aveugle et le système économique n'est pas mis en cause par les penuries apparues.
pragma tic a écrit :je ne vois pourtant pas le prix monter éternellement, mais plutôt tendre vers un intervalle de plus en plus restreint, au dessus du coût de production, d'une part (qui monte régulièrement), et en dessous du coût maximal de fonctionnement de l'économie, qui est ??
etrenellement non, mais un prix franchement disuasif et ne permettant plus au système économique de fonctionner , très probable. ayant enfoncé le fusible quoi ;)
ce que tu décris voudrait seulement dire que le système continue à fonctionner et que nous devenions simplement moins riche.
celà ma parait impossible. il est impossible pour le mental de devenir simplement moins riche.
et la notion de richesse est par ailleurs totalement arbitraire et ne peut se mesurer en unité de production par equivalent pétrole.
amha le système va planter et il va falloir discuter de quotas et de dépletion, l'organisation qui en résultera peut tres bien faire que nous soyons plus riche à tous niveaux. c'est loin d'etre sur, évidemment.
dans 1984, la novlangue; mais surtout la double pensée: la guerre c'est la paix, la liberté c'est l'esclavage, l'ignorance c'est la force, l'hcq c'est hautement toxique

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Re: Le "peak demand"

Message par FOWLER » 06 janv. 2010, 14:05

Kercoz : ça peut aussi devenir l'objet d'une question :

Est-ce que la tolérance de l'économie à un prix élevé du pétrole augmente ou diminue à chaque crise ?

Pas si évident que ça, peut-être .....je penche plus pour le gars malade qui a moins bon apétit....
Dernière modification par FOWLER le 06 janv. 2010, 14:09, modifié 1 fois.
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Tout ça pour dire comment ils ne savent pas pourquoi.
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Re: Le "peak demand"

Message par hyperion » 06 janv. 2010, 14:09

il est possible que la question n'ait plus de pertinence lorsque la depletion sera franche car le marché sera devenu administré au moins pour le pétrole.ou alors guerre constante.
en attendant nous avions tendance à croire, il me semble sur le forum, qu'il serait moins élevé(prix de crise), je suis en train de changer franchement d'avis , car lors des prochaines vagues la raison petrolière sera prédominante par rapport aux autres dysfonctionnements.
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Re: Le "peak demand"

Message par kercoz » 06 janv. 2010, 14:32

hyperion a écrit :ces chiffres du lien de mr largo sont incorrects 14 millions est un % faible du parc americain alors que simultanément la conso baisserait de 75 %. bref , franche desinformation.
Je crois bien que c'est de 3 à 400 millions de voitures qu'ils ont.
hyperion a écrit :ce que tu décris voudrait seulement dire que le système continue à fonctionner et que nous devenions simplement moins riche.
Tu brules !!: ....sauf que ce n'est qu'uune part de la population qui va devenir "moins riche".Le niveau de richesse des accédants rémanents doit etresuffisant pour faire tourner un minimum de consumérisme "traditionnel".
Répartir la pauvreté serait changer le centre de gravité des profits ....ceux ci n'allant plus ds les memes poches .
FOWLER a écrit : Est-ce que la tolérance de l'économie à un prix élevé du pétrole augmente ou diminue à chaque crise ?
That's the question !
J'aurais tendance a dire qu'elle augmente un peu ...mais que si certains fuses jouent (plus de bagnoles ou guerre importante) le système peut se stabiliser pas trop bas (80/120) mais pour tres longtemps (du genre une décennie).
Entre 2 certitudes , il faut toujours choisir la moindre .

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