Et les ONG type Greenpeace et WWF dans tout cela ?

[kercoz]

L'insulte appelle l'insulte:
"""""
Oh!!! Verrais-je pointer ici le type de mauvaise foi fondamentale que l'on rencontre habituellement chez les anti-nucléaire primaires genre greenpisseux""""""
Il se trouve qu'il y a sur ce site des gens qui pensent que ce mouvement dit et dénonce depuis 30 ans ce que certains découvrent a peine. Qu'on ne soit pas "en phase" avec leur méthode , est un autre problème , une premiere approche ne peut que reconnaitre que leur glandes génitales sont mieux accrochés que ceux qui bavent sur eux.
Nous sommes plusieurs a respecter ces gens et a les soutenir, si tu veux éviter les glaviots (virtuels), modère tes propos (primaires).

[Jaguar75]

@Pierre: cet article est très intéressant et renvoie effectivement pas mal de questions sur la nature des régimes... de tous les pays développés, en ce cas. Les autres n'ont en général même pas le loisir de se poser la question.

@kercoz: je ne peux pas respecter ni approuver une organisation à l'indignation sélective, aux motivations incertaines, au financement trouble, et qui fait appel quasiment en permanence à la désinformation et à la mauvaise foi. Ceci ne constitue pas un jugement sur les individus qui la composent, et je retire mon jeu de mot facile mais vaseux.

[energy_isere]

Greenpeace s' en prend au sables bitumeux d' Alberta au travers de "menaces" de non rentabilité vers les société d' investissement.

C' est BP et Shell qui sont visés.

CALGARY — Environmental group Greenpeace Tuesday launched a new attack on Alberta's oil sands, claiming that energy companies BP PLC and Royal Dutch Shell have underestimated the potential risks to investors of oil sands development.

http://www.reportonbusiness.com/servlet ... m_mostview

[Jaguar75]

Je ne sais pas quelle est la crédibilité de Greenpeace dans les milieux financiers. Vu leur fort tropisme idéologique et leur propension à distordre les faits, AMHA tout proche du zéro.

[Lo]

Je ne sais pas quelle est la crédibilité de Greenpeace dans les milieux financiers. Vu leur fort tropisme idéologique et leur propension à distordre les faits, AMHA tout proche du zéro.

Arrête on dirait du minitax. greenpeace emploie les mêmes méthodes de com et de fonctionnement que les grandes entreprises mais pour des objectifs plus avouables. Leur imputer plus de défauts c'est aussi une façon de courber la réalité...

[GillesH38]

pour expliquer ma position : que Greenpeace aie le courage de ses opinions et brave une interdiction pour défendre ses idées, ça ne me choque pas outre mesure (on peut se demander si barbouiller une cheminée de centrale change quoi que ce soit au besoin de consommation électrique des ménages anglais, ou chinois, mais c'est un autre débat). Ce qui me choque, c'est le principe retenu par le juge , que lui a le droit de considérer qu'il n'a pas à condamner un acte illégal si il pense que c'est dans "l'interet supérieur" de la nation. Qu'il les condamne à une peine légère, voire symbolique, c'est différent. La jurisprudence est dans l'interprétation de la loi, pas dans sa remise en cause. Ce n'est pas au juge à décider de la loi, c'est au parlement. Ce juge là est surement plein de bonnes intentions, mais d'autres moins bien intentionnés, sur une interprétation différente de "l'interet supérieur", pourraient decider des choses de plus en plus arbitraires : sur le meme principe, un juge qui est contre l'avortement pourrait relaxer des comités anti avortements en jugeant que la loi est contraire à l'interêt supérieur de la nation et devrait protéger la vie, par exemple !

le probleme, c'est que vous etes peut etre d'accord avec lui, mais le jour ou le meme principe serait appliqué sur une décision avec laquelle vous n'etes pas d'accord, qui vous protegera?

[kercoz]

Une tres bonne émission en ce moment sur FR. culture avec N Mamerre (qui m'étonne). Un bon niveau pour ce débat sur l'écologie et la politique:(a podcaster):
""""""""""""""""""""""""
http://www.radiofrance.fr/chaines/franc ... /index.php

@Gilles :
"""""Ce qui me choque, c'est le principe retenu par le juge , que lui a le droit de considérer qu'il n'a pas à condamner un acte illégal si il pense que c'est dans "l'interet supérieur" de la nation."""""

C'est exactement son role, Gilles , Le droit n'est pas "écrit" et immuable. Le droit se traite ds l'esprit que le législateur a voulu transmettre dans la lettre. L'ecriture est toujours une "perte" de l'idée ; le rendement n'est pas parfait et la "lettre" ne peut etre que provisoire et subir évolution.
Pour le parlement , ces clowns ne sont ni spécialistes du droit ni spélialiste des sciences. Le meilleur exemple est Monsanto ou le poids des Loobies est "Criant" et passe outre la logique démocratique et scientifique.

[Yves]

Tu ne comprend pas le fonctionnement du droit Gilles.

Il existe de multiples lois, doits et libertés, et certaines sont contradictoires si on les prend au pied de la lettre.

Le juge n'est pas une simple machine à appliquer les peines prévus dans les textes. Sinon, il ne pourrait pas donner de condamnation symbolique, mais serait obligé de suivre un barème.

Heureusement, ce n'est pas le cas, un juge doit d'abord décider "à quelles règles se rapporte l'action" et ainsi choisir quelle règle appliquer.

On va prendre un cas simpliste pour expliquer : le divorse.
La loi prévoit le droit à la garde alternée des enfants pour les parents. La loi prévoit aussi d'agir dans l'intéret de l'enfant.
C'est au juge d'apprécier les rapport de force entre ces deux lois. D'estimer si l'intéret de l'enfant est bien sauvegardé, mais aussi si le droit des (d'un) parents n'est pas lésé.

Ce qui me choque, c'est le principe retenu par le juge , que lui a le droit de considérer qu'il n'a pas à condamner un acte illégal si il pense que c'est dans "l'interet supérieur" de la nation.

Le juge ne dis pas que l'acte est illégal est qu'il ne le condamnera pas, il dit que en vertu de "l'intéret supérieur", il n'est pas illégal. Il oppose deux lois et tranche entre les deux. Entre le droit à l'intégrité des biens privé (qui n'a pas été gravement atteint dans ce cas précis) et le droit de la communauté à ne pas être empoisonée (je racourcis), il choisis le second.

[GillesH38]

Tu ne comprend pas le fonctionnement du droit Gilles.

Il existe de multiples lois, doits et libertés, et certaines sont contradictoires si on les prend au pied de la lettre.

Le juge n'est pas une simple machine à appliquer les peines prévus dans les textes. Sinon, il ne pourrait pas donner de condamnation symbolique, mais serait obligé de suivre un barème.

il me semble que c'est ce que j'ai dit quand j'ai dit que la jurisprudence fixait l'interprétation de la loi !

Le juge ne dis pas que l'acte est illégal est qu'il ne le condamnera pas, il dit que en vertu de "l'intéret supérieur", il n'est pas illégal. Il oppose deux lois et tranche entre les deux. Entre le droit à l'intégrité des biens privé (qui n'a pas été gravement atteint dans ce cas précis) et le droit de la communauté à ne pas être empoisonée (je racourcis), il choisis le second.

peut etre que ça existe en Angleterre, mais je ne connais pas en France d'article de loi qui autorise le juge à motiver son jugement par "l'interêt supérieur", en contradiction avec une loi existante. Je ne connais pas d'article de loi ayant déclaré que produire du CO2 etait un empoisonnement. (Au fait les militants de Greenpeace sont-ils tous venus à pied ou en vélo à la centrale?). Et encore une fois un juge peut-il estimer que l'avortement est en fait un crime, bien que légalement admis, et relaxer des actions de commandos anti-avortement qui détruiraient par exemple du matériel médical, sous l'argument de "l'interet supérieur" de la nation, oui, ou non ?

[kercoz]

il me semble que c'est ce que j'ai dit quand j'ai dit que la jurisprudence fixait l'interprétation de la loi !

La jurisprudence ne fixe rien du tout . Puisque tu es scientifique, nous sommes dans des limites "ouvertes". La LOI ne peut etre écrite. C'est ce qui fait sa saveur. On retombe dans le débat du déterminisme et de la liberté. Les textes ET la jurisprudence (somme des interprétations en marges de la loi et qui évolue avec l'environnement et les contraintes au mieux des interets du groupe) ne servent qu'à adosser la réflexion du legislateur.
Encore une fois , c'est le bruit qui génère le signal !
Le degré de liberté du juge est faible mais doit exister.

[Jaguar75]

pour expliquer ma position : que Greenpeace aie le courage de ses opinions et brave une interdiction pour défendre ses idées, ça ne me choque pas outre mesure (on peut se demander si barbouiller une cheminée de centrale change quoi que ce soit au besoin de consommation électrique des ménages anglais, ou chinois, mais c'est un autre débat). Ce qui me choque, c'est le principe retenu par le juge , que lui a le droit de considérer qu'il n'a pas à condamner un acte illégal si il pense que c'est dans "l'interet supérieur" de la nation. Qu'il les condamne à une peine légère, voire symbolique, c'est différent. La jurisprudence est dans l'interprétation de la loi, pas dans sa remise en cause. Ce n'est pas au juge à décider de la loi, c'est au parlement. Ce juge là est surement plein de bonnes intentions, mais d'autres moins bien intentionnés, sur une interprétation différente de "l'interet supérieur", pourraient decider des choses de plus en plus arbitraires : sur le meme principe, un juge qui est contre l'avortement pourrait relaxer des comités anti avortements en jugeant que la loi est contraire à l'interêt supérieur de la nation et devrait protéger la vie, par exemple !

le probleme, c'est que vous etes peut etre d'accord avec lui, mais le jour ou le meme principe serait appliqué sur une décision avec laquelle vous n'etes pas d'accord, qui vous protegera?

Je suis à 200% d'accord avec cela, et ne voulais pas dire autre chose en réagissant à ce jugement. Merci Gilles de l'avoir exprimé aussi clairement!

[Tovi]

Greenpeace est très légaliste et pacifiste, je peux le confirmer. Dailleurs, ils (je devrais dire "nous") ne jouent pas seulement la carte de la confrontation et de la provocation, GP effectue de nombreuses opérations de coopération avec les autorités sur certaines initiatives écologiques, ou encore des missions scientifiques et des rapports remis à l'ONU.

Maintenant, je ne dis pas que certains membres de GP, n'aillent pas de temps en temps fricoter avec les faucheurs volontaires ou des organisations de ce genre.
Je pense qu'il faut considérer GP comme un outil au service de l'écologie. Il n'est ni parfait, ni le seul, mais il faut savoir ce que l'on veut dans la vie : agir ou regarder les autres agir. Chacun agissant selon ses moyens et les risques qu'il désire prendre.
Auquel cas, GP apparaitra extrèmiste aux yeux de certains ou trop modéré aux yeux des autres. Mais ces jugements ne se font qu'en rapport avec ce que l'on estime être en mesure de faire soit même (ou pour certains, leur ouverture d'esprit aux questions écologiques, mais l'opinion des anti-écolos m'intéresse assez peu).

Ce que j'entend à tout bout de champs comme critique à propos de GP c'est : "mais pourquoi GP ne fait pas ceci, ne lutte pas contre celà, ne va pas dans tel pays ?"
Déjà, souvent ils se trompent parceque c'est faux, ils sont juste mal renseignés. D'autre part, j'ai envi de dire "mais toi, que fais tu ? Leur donnes tu les moyens financiers de le faire ?". Les sarcasmes et les critiques de ceux qui ont tout compris à l'écologie mais qui se contentent de rester le cul sur leur chaise devant l'ordinateur, a le don de m'énerver.

[energy_isere]

........ D'autre part, j'ai envi de dire "mais toi, que fais tu ? Leur donnes tu les moyens financiers de le faire ?". Les sarcasmes et les critiques de ceux qui ont tout compris à l'écologie mais qui se contentent de rester le cul sur leur chaise devant l'ordinateur, a le don de m'énerver.

J' ai recu hier le rapport annuel de Greenpeace France. (Parce que je suis donateur).

110000 donateurs en 2007 en France.

8 millions d' Euro récoltés en 2007 (en bonne progression par rapport à 2006), dont 85% en dons par prélevement automatique (c'est mon cas).
Ca fait au ratio, 72 Euro par donateur en moyenne (8millions/110000 donateurs)
Perso je suis à un peu plus, mais comme je gagne plus que la moyenne, il y a pas à chercher gloire.

Je vous scannerais ca bientot.

Plus de 500000 donateurs en Allemagne , et idem en Hollande.

110000 donateurs en France , et pourquoi pas vous ?

[Tovi]

Je précise que je ne visais personne en particulier. Mais je l'ai vu tellement de fois.

[energy_isere]

voila le scan promis sur les comptes de Greenpeace France pour 2007 :

8 millions d' Euro de dons (pour environ 110000 donateurs en France).