Et les ONG type Greenpeace et WWF dans tout cela ?

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Re: Greenpeace ...

Message par Sandro Minimo » 17 sept. 2008, 01:23

GillesH38 a écrit : Sinon on ouvre la porte à toutes les dérives. On pourrait facilement arriver au point Godwin en rappelant des évènements "tolérés" parce qu'ils etaient fait "dans l'interêt supérieur du peuple"....
N'importe quoi ces deux phrases. Quelles dérives? La dérive n'est-elle pas dans le fait même de construire une centrale à charbon? La dérive est-elle dans le fait de rouler dans une énorme bagnole à l'heure du PO/RC ou d'en dégonfler les pneus par action militante?

C'est vraiment une vision étriquée du monde. Oui, les lois doivent changer, évoluer. Oui, il faut un moratoire mondial sur les centrales à charbon (et nucléaires), oui un moratoire mondial sur les OGM, mais si personne ne pousse jamais à remettre en question les lois, comment les fait-on évoluer? Sans les faucheurs volontaires, on n'aurait peut-être jamais eu ce débat sur les OGM et il y aurait du MON 810 partout.

La désobéissance civile est un acte indispensable dans nos démocraties! Lorsque la justice est assez clairvoyante pour y reconnaître des actions oeuvrant pour le bien commun (et non de simples déprédations gratuites, bien sûr), et qu'elle le fait savoir en formulant des jugements tolérants à l'égard des militants, il faut s'en féliciter... et non se crisper l'anus sur de prétendues "dérives" ou de vagues allusions à la 2è GM!!!

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Re: Greenpeace ...

Message par Alter Egaux » 17 sept. 2008, 08:51

Sandro Minimo a écrit :La désobéissance civile est un acte indispensable dans nos démocraties!
Je me demande si cette notion assez simple peut être appréhender facilement par Gilles, souvent droit dans ses bottes...

Autant la puissance des lobbies sectorielles se fait visible à Bruxelles et à l'OMC, autant certains ne reconnaissent pas le droit aux citoyens et aux lanceurs d'alertes de bousculer l'ordre établi. C'est quand même bizarre. :-k
Dernière modification par Alter Egaux le 17 sept. 2008, 09:47, modifié 1 fois.
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Re: Greenpeace ...

Message par kercoz » 17 sept. 2008, 09:45

Jaguar75 a écrit : Si on peut tout saccager parce qu'on n'est pas d'accord, simplement en se réclamant d'une cause supérieure (aujourd'hui la sauvegarde de la planète, demain telle ou telle croyance ou religion?)
Nous venons d'échanger 1 baril de Supertomates concentrées contre 2 barils de bidochons .
Le niveau baisse .............assimiler la "sauvegarde" de la planète a une croyance ....nous perdons notre temps avec des leurres .
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Re: Greenpeace ...

Message par Spiritatus » 17 sept. 2008, 10:05

Jaguar75 a écrit :Je ne comprends pas ce jugement.

Si on peut tout saccager parce qu'on n'est pas d'accord, simplement en se réclamant d'une cause supérieure (aujourd'hui la sauvegarde de la planète, demain telle ou telle croyance ou religion?) on n'en sort plus...
Intéressant

donc selon toi si je comprends bien la révolution Française n'aurais jamais du avoir lieu c'est bien ça?


Accessoirement aujourd'hui en un certain sens on se permet de "tout saccager la planète" en se réclamant de la cause supérieure "du libre marché mu par une croissance éternelle" et comme tu l'as si bien dit à ce rytme là on ne s'en sortira plus très longtemps

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Re: Greenpeace ...

Message par Jaguar75 » 17 sept. 2008, 10:56

Houlà j'ai touché un point sensible...

Je suis aussi un républicain "droit dans ses bottes" et assez légaliste. Que des militants d'une cause donnée, pour faire effectivement avancer la réflexion collective -et donc la loi, qui reste AMHA la seule protection valable de l'individu dans une société, aient recours à ce genre d'action, cela ne me choque pas, au contraire c'est dans l'ordre des choses.

Ce qui me choque terriblement c'est qu'un juge, au lieu de leur coller une peine de principe genre nettoyage de la cheminée et 1£ d'amende, les encourage en les relaxant. C'est, je suis désolé de le maintenir, la porte ouverte à toutes les mabouleries au nom d'un intérêt perçu comme supérieur par un groupuscule qui s'arroge le droit d'imposer sa vision au monde. C'est tout simplement la fin de l'Etat de droit, et le triomphe des "communautés" diverses et variées, qu'elles soient politiques, religieuses, économiques,...

Quelle tête feriez-vous si des islamistes extrémistes incendiaient une porcherie? Si des cathos intégristes détruisaient les pharmacies parce qu'on y vend la pilule?

@Pierre: il est interdit de dégrader le bien d'autrui, en Angleterre comme chez nous, donc ce n'est a priori pas autorisé. Que diriez-vous si je venais taguer un superbe logo Jaguar sur votre mur, avec en rouge "Laissez-les rouler"? Après tout la liberté d'aller et venir est un droit fondamental hérité de Notre Belle Révolution, non? ;)

@kercoz: l'invective et l'insulte sont un moyen commode d'éviter le débat quand on n'y est pas à l'aise, en tentant de déconsidérer le contradicteur, future chair à goulag. Vous ne m'avez pas encore traité d'"Ennemi du Peuple" ou de "vipère lubrique", mais sait-on jamais, les vieux poncifs peuvent toujours ressortir... 8-)

@spiritatus: la question de la Révolution Française est très intéressante dans ce contexte. Comme tout enfant français fruit du système scolaire public, j'ai pendant très longtemps idolâtré le mythe fondateur de notre République, et continue à lui reconnaître certains mérites indéniables. Maintenant deux questions brutales:
- les pays qui nous entourent et qui ont tous fait l'économie de la brutalité de cet épisode sont-ils pour autant moins démocratiques que nous, même si -suprême horreur- certains sont encore des monarchies? Je déteste la monarchie héréditaire et surtout la notion même de "noblesse" qui va avec (et qui, paradoxalement, suffit à expliquer sinon justifier le passage de cette caste à la guillotine à l'époque, puisqu'elle se prétendait différente par essence et supérieure aux autres) mais qui pourra soutenir sérieusement que la Grande-Bretagne, les Pays-Bas ou la Suède sont des pays moins démocratiques que la France???
- la Révolution et sa glorification sans distance critique n'ont-elles pas contribué à forger dans l'inconscient collectif de notre pays une culture d'affrontement, où tout doit nécessairement se résoudre dans la rue, et qui empêche à tous les niveaux qu'on retrousse les manches ensemble pour s'attaquer aux vrais problèmes, comme cela se fait dans d'autres pays tout aussi sinon plus démocratiques que nous?
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Re: Greenpeace ...

Message par kercoz » 17 sept. 2008, 11:16

J'ai trouvé ce matin , 1,4 Kg de cèpes. Comme j'ai un max de courgettes , je vais me les faire en tranches . A peine cuite, grillées en surface , la courgette a une texture proche du cèpe.
J'ai du couper qqs barbelés , la ville gagne du terrain . De ce coté de la foret , ils ont abattu qqs chènes pluricentenaires pour "valoriser" ce sol qui va voir fleurir des boites de concentrés et qqs piscines démocratiques. Le mitage est légal mais peut engendrer du dynamitage quand l'odeur est trop forte.
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Re: Greenpeace ...

Message par Alter Egaux » 17 sept. 2008, 11:23

Jaguar75 a écrit : C'est tout simplement la fin de l'Etat de droit.
Rien que cela !
Respire un bon coup, l'affaire des Frégates de Taiwan a été enterrée. Alors, rassuré ?

kercoz, j'en salive :-D
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Re: Greenpeace ...

Message par Yves » 17 sept. 2008, 12:32

Jaguar75 a écrit :Houlà j'ai touché un point sensible...
Que des militants d'une cause donnée, pour faire effectivement avancer la réflexion collective -et donc la loi, qui reste AMHA la seule protection valable de l'individu dans une société, aient recours à ce genre d'action, cela ne me choque pas, au contraire c'est dans l'ordre des choses.

Ce qui me choque terriblement c'est qu'un juge, au lieu de leur coller une peine de principe genre nettoyage de la cheminée et 1£ d'amende, les encourage en les relaxant.

Il y a franchement contradiction dans ce que tu énonce.

Supposons donc des militants pour une bonne cause. Ils ont recourt à une action telle celle de la centrale.
Premier cas : le juge leur donne raison, et là, LE JUGE fait avancer la loi. Les militant ayant réussi à mettre le sujet dans la réflexion du législateurs vont arréter de peindre les centrales.

Second cas (celui que tu suggère). Le juge les sactione "pour le principe". Du point de vue de la loi, rien n'est remis en cause, rien n'avance. Les militants recommenceront donc. Pire encore : puisque tu suggère que la peine de principe ne soit pas dissuasive, alors il ne seront pas empêché de recommencer ....
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Re: Greenpeace ...

Message par Jaguar75 » 17 sept. 2008, 12:40

Pas d'accord: le juge n'a pas à faire évoluer la loi de sa propre initiative. Les actions militantes (ex. des OGM) appellent un débat, provoquent une prise de conscience collective, et le législateur fait évoluer les lois.

Sinon c'est le règne de l'arbitraire du chacun pour soi ou plutôt du "ma cause est meilleure/plus importante/plus urgente que la tienne".

Je trouve bien plus intéressante, même si je ne la soutiens évidemment pas, l'initiative anti-4x4 des Verts suisses: ils sensibilisent la population à leur problématique, et provoquent un débat national et un vote sur le sujet. Nous avons beaucoup à apprendre des Suisses en termes de démocratie!
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Re: Greenpeace ...

Message par Sandro Minimo » 17 sept. 2008, 12:43

Jaguar75 a écrit :Je trouve bien plus intéressante, même si je ne la soutiens évidemment pas, l'initiative anti-4x4 des Verts suisses: ils sensibilisent la population à leur problématique, et provoquent un débat national et un vote sur le sujet. Nous avons beaucoup à apprendre des Suisses en termes de démocratie!
Oui mais la méthode de campagne des Jeunes Verts a été de coller des autocollants sur les 4x4 (ok, avec un adresse web et ils sont facilement décollables)...

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Re: Greenpeace ...

Message par Jaguar75 » 17 sept. 2008, 12:48

Exactement ce que je dis, Sandro: provoquer la prise de conscience et le débat. S'ils avaient peint les 4x4, surtout en Suisse, ils auraient fini en prison, non?
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Re: Greenpeace ...

Message par Yves » 17 sept. 2008, 12:56

Jaguar75 a écrit :Pas d'accord: le juge n'a pas à faire évoluer la loi de sa propre initiative.
Le droit est un peu moins blanc/noir que tu l'imagine.
Sache que les juriceprudences sont aussi la loi, et que bien souvent, face à un texte du législateur plutôt abscon et inemployable en l'état dans un tribunal, ,c'est au juge qu'il revient d'interpréter le dit texte.
Jaguar75 a écrit :Les actions militantes (ex. des OGM) appellent un débat
Un débat ne mange pas de pain et ne change rien à la loi. C'est même souvent le moyen utilisé par les "conservateurs" pour ne rien faire au final...

Mais que les tribunaux se mettent massivement (il ne suffit évidement pas du fait d'un juge isolé) à, par exemple, relaxer les faucheurs; alors la loi aurra déjà évolué, plaçant la liberter de semer ce qu'on veut dans son champs en dessous de la liberté de ne pas subir la polution OGM.

On connait tous l'adage : "Notre liberté s'arrète là où commence celle des autres". Tous les jours, les juges doivent évaluer où se situe la limite, ce que le législateur ne fixe pas, car lui donne en général un seul droit (sans l'opposer à un autre).

La loi Française laisse la possibilité d'une interprétation humaine, ce qui n'est pas en général le cas du droit anglosaxon (il n'y a qu'a regarder la différence entre un contrat privé de droit Français et un de droit américain)
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Re: Greenpeace ...

Message par Krom » 17 sept. 2008, 13:09

Jaguar75 a écrit :Pas d'accord: le juge n'a pas à faire évoluer la loi de sa propre initiative.
Alors ces histoires de jurisprudence, c'est du vent? La justice n'a rien à dire?

Il y a des points que je voudrais souligner :
- si ce jugement est contraire à une loi, par exemple à la propriété privée, le propriétaire de la cheminée pourra casser ce jugement;
- le jugement dit (apparemment) seulement que la sensibilisation au réchauffement climatique vaut bien un graffiti sur une cheminée, pas que n'importe quelle cause (la libéralisation du cannabis, l'interdiction de la fumée dans les lieux publics, la sauvegarde des thons rouges, la libéralisation du marché des armes) excuse n'importe quoi. En particulier, il y a des causes qui créent un débat purement politique et d'autres qui ont des bases scientifiques claires (le RC est largement accepté comme un phénomène contre lequel il faut lutter, contrairement par exemple aux OGMs.)

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Re: Greenpeace ...

Message par Spiritatus » 17 sept. 2008, 13:26

Jaguar75 a écrit : - les pays qui nous entourent et qui ont tous fait l'économie de la brutalité de cet épisode [la révolution francaise] sont-ils pour autant moins démocratiques que nous, même si -suprême horreur- certains sont encore des monarchies? Je déteste la monarchie héréditaire et surtout la notion même de "noblesse" qui va avec (et qui, paradoxalement, suffit à expliquer sinon justifier le passage de cette caste à la guillotine à l'époque, puisqu'elle se prétendait différente par essence et supérieure aux autres) mais qui pourra soutenir sérieusement que la Grande-Bretagne, les Pays-Bas ou la Suède sont des pays moins démocratiques que la France???
opposer démocratie et monarchie comme tu le fais n'a pas de sens

car entre une monarchie constitutionnelle a l'anglaise et celle de droit divin qui a fait perdre la tête a qqes illustres français il y a un gouffre.
Par ailleurs il y a aussi un gouffre qui sépare une démocratie directe a la suisse et une démocratie a l'américaine ;)


Ensuite qu'est ce qui te choque dans la monarchie héréditaire?
Si c'est le mot héréditaire il est toujours présent chez nous.
Si c'est le mot monarchie dis toi bien que pour les problèmes type PO il vaut mieux un monarque qui peut réfléchir sur de longue période et pouvant faire des changement impopulaire que des politiciens qui réfléchissent jusqu'aux prochain mandat et qui doivent surtout pas prononcer les mots (taxe, décroissance, limitation, quota, kaya....)

Au passge vu qu'on parle de common law je vous met un des textes fondateur de cette tradition
Magna Carta art. 39 a écrit :Aucun homme libre ne sera saisi, ni emprisonné ou dépossédé de ses biens, déclaré hors-la-loi, exilé ou exécuté, de quelque manière que ce soit. Nous ne le condamnerons pas non plus à l’emprisonnement sans un jugement légal de ses pairs, conforme aux lois du pays


La question est quand a t il été écrit/signé?








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Re: Greenpeace ...

Message par Jaguar75 » 17 sept. 2008, 13:59

Mais... sur les monarchies démocratiques je ne dis pas autre chose que vous, relisez bien. C'était juste pour illustrer qu'on aurait sans doute pu se passer de la Révolution, et devenir néanmoins une démocratie moderne.
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