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MessagePublié: 13 Sep 2017, 13:46 
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sherpa421 a écrit:
GillesH38 a écrit:
c'est un consensus !

Non, ça ne l'est pas.

ca l'est beaucoup plus que celui que le pays fonctionnerait mieux sans institution. Au moins dans mon univers, qui n'est peut être pas le tien.
Citer:
GillesH38 a écrit:
tu as dit que l'anarchie était "partout"

Non, je n'ai pas dit ça.

oui pardon que c'était une "réalité" : si l'anarchie est l'absence d'institutions (et pas le fait que pour certaines choses on peut fonctionner par consensus, ce que personne ne conteste je pense), où est ce que cette réalité existe ?

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 14:04 
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GillesH38 a écrit:
sherpa421 a écrit:
GillesH38 a écrit:
c'est un consensus !

Non, ça ne l'est pas.

ca l'est beaucoup plus que celui que le pays fonctionnerait mieux sans institution. Au moins dans mon univers, qui n'est peut être pas le tien.

Ma planète melmac est situé dans une autre galaxie, mais pas dans un autre univers que le tien. Mais peut être es tu dans une réalité parallèle, ce qui expliquerait beaucoup de chose. Tu as transformé "nécessité d'obtenir un consensus pour gouverner" en "suppression de toute institution".
GillesH38 a écrit:
si l'anarchie est l'absence d'institutions

Non, ça ne l'est pas.

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 14:12 
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GillesH38 a écrit:
oui pardon que c'était une "réalité" : si l'anarchie est l'absence d'institutions (et pas le fait que pour certaines choses on peut fonctionner par consensus, ce que personne ne conteste je pense), où est ce que cette réalité existe ?


L' argument-critique du fait que le modèle libertaire-anarchique est une utopie ne tient pas du fait que les autres modèles sont AUSSI des utopie. L' argument qui soutient le fait que l' anarchie n'est pas une réalité existante ne tient pâs plus du fait que les autres modèles ( inclus le sois disant modèle "démocratique") n'existent pas non plus.....Chercher 5 mn de situation démocratique dans la journée d' un blaireau ordinaire est voué à l' échec.
Bien que le concept "libertaire" se revendique de modèles variés sinon avariés, je pense que le "droit naturel" et le modèle auto-organisé des groupes archaïques en peut représenter une approche intéressante.
Le lien donné par phyvette sur Jancovici au collège de FRance explique bien que notre modèle individualiste consumériste occidentale est une impasse et que nous sommes au fond de l' impasse.
Les "institutions" considérées comme un constructivisme de structures sensées remplacer une évolutuion "naturelle" de gestion des groupes sont de façon plus qu' évidente un échec et un échec catastrophique. Soutenir la continuité de ce modèle comme tu le fais pose un problème qui tient plus d' une forme d' autisme que de l' analyse intellectuelle. Il y a malgré tout une cohérence dans tes propos puisque tu nies la réalité d' un réchauffement et de notre participation à ce réchauffement.
@ Sherpa: pour ma part Pour ma part le modèle libertaire implique des auto-institutions, c'est à dire des institution, non écrite, auto-organisées.

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 16:36 
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kercoz a écrit:
@ Sherpa: pour ma part Pour ma part le modèle libertaire implique des auto-institutions, c'est à dire des institution, non écrite, auto-organisées.

Quand je dis que l'anarchie, ce n'est pas l'absence d'institution, c'est que pour moi la question n'est pas là. On peut imaginer des organisations avec des institutions semblables à celles que l'on connait, mais avec de très fort contre-pouvoir qui peuvent être mis en oeuvre par l'individu. Néanmoins, je ne me prononce pas sur ce qui serait le meilleurs système anarchiste.

Au vue de nos système politiques et juridiques actuels, si l'on croit qu'une évolution positive est possible, le principe rajouter du contre-pouvoir me semble beaucoup plus réaliste que le principe de supprimer des institutions.

- D'une part, ça pourrait s'implémenter sans modification importante des mentalités. Au contraire, je pense que les individus supportent de plus en plus mal le pouvoir absolu. Il semble acquis par la population que toute décision doit pouvoir être contesté.
- D'autre part, ça pourrait s'implémenter simplement dans le système juridique actuel : Première étape -> remplacer le conseil constitutionnel par un jury populaire du type juré d'assise. Avec cette simple mesure, on réduirait déjà de manière notable toutes les lois contraires au intérêts du peuple. Par exemple, si tu as été juré et que tu as validé la constitutionnalité de la loi autorisant la modification du code du travail, quand tu va retourner à la vie civile, tu vas avoir des problèmes ...

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 18:06 
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Gille refait le coup de la Somalie chaque fois qu'on lui parle d'anarchie. Et comme le monsieur est un idéologue qui se moque de la réalité chaque fois on corrige les mêmes erreurs pour se retrouver devant les mêmes affirmations sans fondement la fois suivante. De nouveau suffit de se référer aux modèles ayant historiquement existé. Les sociétés de type anarchistes possédaient des institutions. Leur caractère écrit ou pas est secondaire l'important est qu'elles émanent d'un consensus.

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 18:27 
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sherpa421 a écrit:
Quand je dis que l'anarchie, ce n'est pas l'absence d'institution, c'est que pour moi la question n'est pas là. On peut imaginer des organisations avec des institutions semblables à celles que l'on connait, mais avec de très fort contre-pouvoir qui peuvent être mis en oeuvre par l'individu. Néanmoins, je ne me prononce pas sur ce qui serait le meilleurs système anarchiste.

Au vue de nos système politiques et juridiques actuels, si l'on croit qu'une évolution positive est possible, le principe rajouter du contre-pouvoir me semble beaucoup plus réaliste que le principe de supprimer des institutions.

..


Il n' y a pas de solution. Chaque système évolue par itération historiquement. Le système originel était stable parce que morcelé. La taille du groupe étant limité par la capacité d' interactions entre individus QUI SE CONNAISSENT. C'est l' agressivité et son inhibition qui gère ce truc dans un système "naturel".
Le système actuel a dévoyé le truc . C'est comme si tu empile des livres ..tu vas corriger un dévers, mais pour corriger tu crées un autre dévers ...y' a pas de marche arrière, les civilisation ne peuvent que s'effondrer. POur atténuer les catas actuelles tu peux infléchir vers plus de morcellement, par exemple, faire que les gens soient impliqués par des évènements près de chez eux , les faire bosser localement et non seulement y dormir, etc ....
Ce qui rassure c'est que lors d'effondrements d' empires ou de civilisations, la seule trace archéo, ce n' est pas des charniers, mais la multiplication de monnaies locales.
Essayer de changer des choses par la tête ( l' état comme le poisson pourrit toujours par la tête) ne sert à rien. Une des discussion rémanente des anthropo c'est de savoir si le "groupe -clan" est issu de la famille élargie ou autrement... Pour moi , il est évident que si les clans ne se réfèrent plus à la famille mais aux groupes totémiques ( écouter DEscola au collège de France), Les tribus-clans sont bien sur issus de la famille élargie issue elle même de la famille simple. La taille des mini groupes permettant de dominer le territoire sur des voisins. Ce qui implique une inhibition renforcée et progressive des agressivité et la mise en place de règles, coutumes, normes etc ... institutions. Ces règles sont gérés par des "rites" ( rituels inconscients) ....l'agressivité entre groupe sera géré_inhibée par des rituels ( conscients) match de foot, coiffes spécifiques au village ...
Actuellement, la seule façon de changer le mode de vie c'est de changer le sien. Pas forcément comme le caricature certains bougie et peaux de bêtes, mais structurellement sur des circuits courts, dans des endroits sécurisants et peu courus et même en gardant un pied ( le gauche ) dans le système.

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 21:10 
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kercoz a écrit:

Le système originel était stable parce que morcelé. La taille du groupe étant limité par la capacité d' interactions entre individus QUI SE CONNAISSENT.


j' ai lu à plusieurs endroits dans mes lectures passées que la taille de ce groupe est de 100 à 150 individus.


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MessagePublié: 13 Sep 2017, 22:49 
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En anthropologie sociale et culturelle, chez les Yanomami, les groupes sociaux s’étendent jusqu’à ce que les tribus atteignent 300 membres, après quoi éclatent des disputes entre parents. La violence des querelles incite le groupe des mécontents à partir s’établir ailleurs, en particulier lorsque les temps sont difficiles. Anthony Stevens estime que « comme tous les animaux sociaux, les groupes humains prospèrent et se multiplient jusqu’à atteindre une taille critique ». Lorsque les ressources s’amenuisent, « tous les mécanismes qui servaient auparavant à promouvoir la solidarité du groupe font marche arrière et font s’éloigner les sous-groupes ».

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 23:20 
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Je pense qu' au dessus de 80, le groupe a déja effectué une scissiparité locale en se basant sur la géographie du village ou le plus souvent sur le totémisme ( animal de ref), ce qui lui permet une exogamie locale.
Il me semble évident que la taille du clan augmente pour assurer une dominance territoriale, mais qu' elle se limite par la capacité d' un territoire "moyen" à alimenter ce groupe. On peut imaginer 3 à 5 jours de marches comme territoire optimum moyen, ce qui ne peut guère alimenter plus de 80/100 chasseurs cueilleurs jardiniers. Ce modèle ayant fonctionné des millénaires et même avant l' homminidification, on peut penser que nos capacités d' interactions se sont rodées sur ce chiffre. Les spécialistes parlent de 80 individus dont une douzaines pour ds interactions plus intimes.
300 individus me semble indiquer un territoire tres riche ou un début d' agriculture. La situation y est rendue instable ( disette les mauvaises années) et pousse vers un processus de scissiparité cool ou violent. L. Strauss parle pour les groupes des steppes, de groupes rétrogrades et non de groupes archaïques. Leur culture s'est réduite mais conserve des traces de cultures forestières bien plus riches. Pourtant, en tant que "bruits" du système, c'est à dire de signaux marginaux ( steppe et montagne) vivant bien plus rudement, ils régulent-limite la population globale et servent de potentiel de remplacement en cas de galère climatique, épidémique ou autre. Moins affaiblis par une vie confortable, ils sont plus solide, cruels , etc ... et prendront la place laissée libre.

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MessagePublié: 13 Sep 2017, 23:30 
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C'est à se demander ce qui a bien pu faire se regrouper des communautés de plusieurs millions d'individus, tous très différents, et voir perdurer ces communautés pendant plusieurs siècles

Des suggestions?

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MessagePublié: 14 Sep 2017, 01:28 
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mobar a écrit:
C'est à se demander ce qui a bien pu faire se regrouper des communautés de plusieurs millions d'individus, tous très différents, et voir perdurer ces communautés pendant plusieurs siècles

Des suggestions?

L'idée est de trouver l'organisation qui permet de fédérer des millions d'individus tout en maintenant l'autonomie des individus et cette organisation a été trouvé et elle a existé pendant des milliers d'années : c'est la fédération de villages/communes et éventuellement la fédération de fédérations (en général nécessaire qu'en cas d'invasion étrangère).

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MessagePublié: 14 Sep 2017, 06:21 
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nemo a écrit:
mobar a écrit:
C'est à se demander ce qui a bien pu faire se regrouper des communautés de plusieurs millions d'individus, tous très différents, et voir perdurer ces communautés pendant plusieurs siècles

Des suggestions?

L'idée est de trouver l'organisation qui permet de fédérer des millions d'individus tout en maintenant l'autonomie des individus et cette organisation a été trouvé et elle a existé pendant des milliers d'années : c'est la fédération de villages/communes et éventuellement la fédération de fédérations (en général nécessaire qu'en cas d'invasion étrangère).


Je vois bien le comment
Mais le pourquoi reste un mystère!

Pourquoi, l'individu lambda, a t'il accepté, de se fondre dans une organisation sur laquelle il n'a pas de prise, ni d'influence pour se retrouver au bout de quelques siècles esclavagisé alors qu'il avait vécu libre pendant des millénaires ??

???? :-k :-k

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MessagePublié: 14 Sep 2017, 07:28 
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sherpa421 a écrit:
kercoz a écrit:
@ Sherpa: pour ma part Pour ma part le modèle libertaire implique des auto-institutions, c'est à dire des institution, non écrite, auto-organisées.

Quand je dis que l'anarchie, ce n'est pas l'absence d'institution, c'est que pour moi la question n'est pas là. On peut imaginer des organisations avec des institutions semblables à celles que l'on connait, mais avec de très fort contre-pouvoir qui peuvent être mis en oeuvre par l'individu.

ben si il y a besoin de très forts contre pouvoirs, c'est qu'il n'y a pas de consensus alors ...

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MessagePublié: 14 Sep 2017, 07:30 
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Localisation: Berceau de la Houille Blanche !
nemo a écrit:
Et comme le monsieur est un idéologue qui se moque de la réalité chaque fois on corrige les mêmes erreurs pour se retrouver devant les mêmes affirmations sans fondement la fois suivante.

si tu as fait des études de psycho, tu dois bien connaitre le mécanisme dit de "projection", non ?

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MessagePublié: 14 Sep 2017, 08:55 
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kercoz a écrit:
sherpa421 a écrit:
si l'on croit qu'une évolution positive est possible

Il n' y a pas de solution.

J'ai pas dit qu'une évolution positive est possible.
GillesH38 a écrit:
ben si il y a besoin de très forts contre pouvoirs, c'est qu'il n'y a pas de consensus alors ...

C'est quand il y a des contre pouvoir que d'une part seul les personnes adeptes du consensus accepte d'exercer le pouvoir et d'autre part évite la corruption inévitable lié à l'exercice du pouvoir.

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