Politique et Covid-19

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Re: Politique et Covid-19

Message par LeLama » 23 mai 2020, 10:25

GillesH38 a écrit :
22 mai 2020, 17:06
bon et si il y a dix petites listes qui se plaignent amèrement de ne pas être considérées comme des grandes, mais ne sont pas d'accord entre elles, tu fais comment pour choisir entre elles ? c'est quoi le principe que tu proposes ?
S'il y a 10 petites listes, don aucune ne se dégage tant pis pour elles, normal qu'on n'en parle pas.

Je parle d'un autre pb. Notre liste citoyenne avait lors d'un premier sondage eu des prévisions a peu pres equivalents a ceux du candidat modem. Le candidat modem a été invité a participer aux débats avec les candidats en position de victoire, tandis que nous étions systematiquement relegués dans les petites listes.

Il y avait pas mal de matiere dans notre programme, issue de discussion collectives qui ont bien intéressé les participants, tandis que les grandes listes faisaient de la comm creuse. Notre tete de liste tirée au sort. Y'avait largement de quoi faire du contenu. Mais pour les medias, il faut se vendre, il faut un imaginaire, un récit. Cet imaginaire, c'est celui dans listes serieuses contre les petites listes de temoignage.

Je ne me plains pas. Je comprends que c'est comme ca que ca se passe et ca continuera a se passer comme ca. Je ne reve pas d'un ailleurs irreel ou les journalistes pourraient s'exprimer sans se soucier des ventes de leur journal. Simplement, je m'agace quand on dit aux gens qui ralent :"vous n'avez qu'a vous présenter". C'est une fin de non recevoir et c'est déconnecté des possibilités réelles de changer les choses.
J'en suis arrivé pour ma part a penser que le systeme a mis en place des verrous pour se perpetuer, et que seul une part de tirage au sort peut permettre une representation fidele de la variété des personnes.
tu as bien le droit de penser ce que tu veux, la question est comment tu comptes t'y prendre pour que ça passe, si ce n'est pas par un vote démocratique ?
Bah, je pense que les politiques sont conservateurs, que ca ne sert pas a grand chose d'aller voter. La politique se fait ailleurs. On le voit sur le dossier écolo. Ce sont des préocuppations qui montent, grace aux citoyens, grace aux journalistes, Pour l'instant rien de concret politiquement, mais ca continue a monter doucement.

La deconnection entre les élus et les citoyens est patente. Les manifs, les protestations, les votes extremistes vont monter. Donc la situation se debloquera soit par des manifestations si violentes que les politiques seront obligés de prendre en compte les demandes citoyennes, soit par un vote qui fera accéder au pouvoir des extremistes. J'aimerais bien une issue plus heureuse, ou les politiques spontanement essaient de s'interesser a ce probleme de representabilité. Mais je n'y crois pas. En gros, ils utilsent les memes strategies mentales que toi pour ne pas affronter le pb de représentation. Ils disent: "ah, mais c'est la democratie, y'a pas mieux" et ca leur permet de ne pas reflechir aux alternatives qu'on pourrait tenter pour retrouver de la cohésion nationale.

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Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 10:43

LeLama a écrit :
23 mai 2020, 09:53
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 08:15
Moi je n'ai rien contre le fait que chacun s'exprime pacifiquement, si tu as envie que la France sorte de l'UE et se retrouve dans la situation de la Grande Bretagne, tu as tout à fait le droit. La question est juste de savoir par quel processus comptes tu décider finalement de ce qu'on fait ?
En tout cas, ceux qui le souhaitent ne peuvent pas le faire par les élections. Les francais ont voté Non, et le traité a été appliqué.
pourquoi? les britanniques l'ont bien fait eux ! si on vote majoritairement pour un parti qui prône la sortie de l'UE, et bien on sortira de l'UE ! Les Français ont voté non à la constitution européenne, et il n'y a pas eu de constitution européenne. C'est vrai qu'on a fait le traité de Lisbonne, mais parce que les partis au pouvoir étaient majoritairement pour l'Union européenne, et c'était le résultat du référendum qui était en contradiction avec le résultat des présidentielles et des législatives. Ce n'est pas rare que quand tu mets des questions dans un même sondage, les gens répondent des choses contradictoires.
Que doivent faire d'apres toi Gilles ceux pour qui c'etait tres important de ne pas étendre la liberalisation et qui ont voté non ? J'ai bien compris que tu refusais les manifestations un peu musclées. Mais du coup, tu leur proposes quoi, sachant qu'ils ont suivi ton conseil, ont voté, ont gagné, mais les mecs qui dirigent s'en foutent et le font quand meme ?
je n'ai pas dit que je les refusais, chacun prend ses responsabilités. J'ai juste fait remarquer que l'augmentation de la violence d'état suivait une augmentation de la violence des manifestants, pas seulement dans le fait qu'ils avaient des actions violentes, mais que leur cible devenait les institutions mêmes de l'état sur laquelle est fondée notre vie démocratique, au lieu d'employer le processus normal de l'élection.
Merci de ne pas me repondre que sinon c'est le retour aux heures les plus sombres de l'histoire. Je te demande juste concretement ce que doit faire une personne qui a gagné les élections et qui se rend compte que ceux qui décident ont agi à l'inverse des résultats ?
La réponse me semble évidente en démocratie : les sanctionner en ne votant plus pour eux à l'élection suivante.
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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 11:51

GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 08:13
nemo a écrit :
22 mai 2020, 18:04
Je critique la démocratie en France c'est donc que je souhaite un candidat unique à mon gout. Je critique Israël? C'est donc que je suis un antisémite qui se cache. Je critique le capitalisme? Je suis un bolchevique ou un idiot utopiste. Et tout est à l'avenant quand on parle de sujet qui ne sont pas purement technique ou scientifique.
Tu crois vraiment me convaincre de ta bonne foi en allant comparer ma démarche avec le nazisme? Tu es ridicule et la diabolisation de ton interlocuteur est pas une méthode de discussion, charlot.
où as tu vu que je disais ça ? je n'ai jamais dit qu'on ne pouvait pas critiquer la démocratie française ou la politique israélienne, ça m'arrive aussi de le faire.Mais il faut etre clair : critiquer certains modes de fonctionnement, c'est une chose, vouloir les supprimer, c'en est une autre. La différence me semble pourtant simple à comprendre ....
Qui parle de supprimer la démocratie? T'en est toujours au même point. Je critique la démocratie française donc je veux la supprimer :lol: . Charlot!!!!
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Message par LeLama » 23 mai 2020, 11:55

GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 10:43
pourquoi? les britanniques l'ont bien fait eux !
Cela signifie simplement que les élites britanniques sont divisées, ce qu'on constate facilement, et en partie favorable a la sortie de l'UE. Ca a toujours été le cas depuis la creation europeenne. Ce n'est pas le cas en France, donc ca ne peut pas se passer.
Les Français ont voté non à la constitution européenne, et il n'y a pas eu de constitution européenne. C'est vrai qu'on a fait le traité de Lisbonne, mais parce que les partis au pouvoir étaient majoritairement pour l'Union européenne, et c'était le résultat du référendum qui était en contradiction avec le résultat des présidentielles et des législatives. Ce n'est pas rare que quand tu mets des questions dans un même sondage, les gens répondent des choses contradictoires.
Bon, ca c'est vraiment de la violence de col blanc qui pousse les gens sur les barricades. En plus tu te contredis, tu dis toi meme que t'as voté pour Macron par defaut, et maintenant tu supposes une adhesion a tous les elements d'un programme qui comporte des dizaines de volets. La question a été clairement posée. Les citoyens y ont repondu, ils ne voulaient pas de Maastricht-Lisbonne et ils l'ont eu quand meme.

En fait, souvent tu fais de la rhetorique que tu n'appliques pas. Je t'ai deja fait la remarque pour la science. Et c'est la meme chose pour la democratie. Tu vois, moi j'etais contre Notre Dame des Landes. Il y a eu une election, et les gens ont voté pour NDDL. Maintenant ca ce ne se fait plus pour des raisons politiques. Les elus se foutent bien de ce que les gens veulent ou votent si ca ne compromet pas leur poste. Ben je ne vais pas applaudir et justifier ce déni, meme s'il marrange bien pour l'occasion. Je comprends que les gens qui se sont deplacés et ont voté oui a NDDL soient scandalisés. Toi, tu fais de la rhetorique sur la democratie, mais quand les élus bafouent la democratie et que ca t'arrange, tu justifies, tu ajoutes une couche de rhetorique.
Que doivent faire d'apres toi Gilles ceux pour qui c'etait tres important de ne pas étendre la liberalisation et qui ont voté non ? J'ai bien compris que tu refusais les manifestations un peu musclées. Mais du coup, tu leur proposes quoi, sachant qu'ils ont suivi ton conseil, ont voté, ont gagné, mais les mecs qui dirigent s'en foutent et le font quand meme ?
je n'ai pas dit que je les refusais, chacun prend ses responsabilités. J'ai juste fait remarquer que l'augmentation de la violence d'état suivait une augmentation de la violence des manifestants, pas seulement dans le fait qu'ils avaient des actions violentes, mais que leur cible devenait les institutions mêmes de l'état sur laquelle est fondée notre vie démocratique, au lieu d'employer le processus normal de l'élection.
Ouaip, tu joues sur les mots. Y'a quand meme pas mal de mepris implicite pour les GJ dans tes messages. je ne vois pas de proposition dans ce que tu dis la. Je t'ai demandé une proposition de changement. C'est quoi, ta proposition de changement ? En fait, y'en a pas. Donc en gros tu leur dis, comme d'hab, on ne change rien. C'est parfait. Dans toutes les situations, tu as un niveau de conservatisme époustouflant.

Ce qui est bizarre, c'est que tu crois reflechir, j'ai l'impression. Mais je ne t'ai jamais vu soutenir le moindre changement depuis plus de 10 ans. C'est assez peu probable que rien ne soit ameliorable dans le monde actuel, pourtant, dans toutes les situations, tu prends le parti de dire qu'il ne faut rien changer. Si on décode, ca veut dire que la force qui t'anime ne tend pas vers l'amelioration et la discussion des details, elle va vers la construction d'un argumentaire permettant de ne rien changer. En fait, j'ai mal formulé. Tu réfléchis. Mais tu réflechis à la construction d'un argumentaire cohérent pour justifier le fait qu'il ne faut rien changer.


Merci de ne pas me repondre que sinon c'est le retour aux heures les plus sombres de l'histoire. Je te demande juste concretement ce que doit faire une personne qui a gagné les élections et qui se rend compte que ceux qui décident ont agi à l'inverse des résultats ?
La réponse me semble évidente en démocratie : les sanctionner en ne votant plus pour eux à l'élection suivante.
C'est d'ailleurs ce que les gens font. Ils votent de plus en plus pour les partis extremes, qui sont les seuls a présenter des jeunes, des ouvriers, etc.. Moi je suis anti-revolutionnaire plutot, donc c'est pas ce que je souhaite, mais je comprends la dynamique implacable.

Donc si je resume ta postion:
- first choice : ne rien changer
- second best choice : accepter l'arrivee d'un parti extremiste

Mais en aucun cas, tu ne voudrais soutenir ou proposer un changement qui permettrait d'eviter ton second best choice. Tu preferes si je comprends bien prendre le risque d'un parti extreme que de soutenir la moindre proposition de changement. T'es pas fou, toi. Un changement démocratique. Beaucoup trop dangereux...

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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 12:11

LeLama a écrit :
23 mai 2020, 11:55
Mais en aucun cas, tu ne voudrais soutenir ou proposer un changement qui permettrait d'eviter ton second best choice. Tu preferes si je comprends bien prendre le risque d'un parti extreme que de soutenir la moindre proposition de changement. T'es pas fou, toi. Un changement démocratique. Beaucoup trop dangereux...
Giles est probablement dans l'illusion qu'on échapera toujours au RN. Mais rien n'est moins sur.
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 13:12

LeLama a écrit :
23 mai 2020, 11:55
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 10:43
pourquoi? les britanniques l'ont bien fait eux !
Cela signifie simplement que les élites britanniques sont divisées, ce qu'on constate facilement, et en partie favorable a la sortie de l'UE. Ca a toujours été le cas depuis la creation europeenne. Ce n'est pas le cas en France, donc ca ne peut pas se passer.
je ne sais pas ce que tu appelles les "élites", mais il y a des gens qui militent pour la sortie de l'UE, comme François Asselineau, ancien haut fonctionnaire. Si il y avait un mouvement populaire massif pour ça, il y en aurait d'autres.
Tu as l'air de regretter que la majorité de la France ne pense pas comme toi, ce qui est compréhensible mais peu productif : pourquoi et comment décider autre chose que ce qui recueille l'assentiment de la population? (qui n'est pas pour la sortie de l'UE, meme si elle a voté contre sa constitution )
Bon, ca c'est vraiment de la violence de col blanc qui pousse les gens sur les barricades. En plus tu te contredis, tu dis toi meme que t'as voté pour Macron par defaut, et maintenant tu supposes une adhesion a tous les elements d'un programme qui comporte des dizaines de volets. La question a été clairement posée. Les citoyens y ont repondu, ils ne voulaient pas de Maastricht-Lisbonne et ils l'ont eu quand meme.
je ne vois pas où j'ai "supposé une adhesion a tous les elements d'un programme qui comporte des dizaines de volets" - simplement c'est le principe de la démocratie d'accepter de confier un mandat à des élus pour quelques années, et si tu as des reproches à leur faire, tu les vires au bout de leur mandat. Il y en a plein à qui ça arrive - contrairement aux dictatures. J'aimerais juste savoir ce que tu proposes à la place !
En fait, souvent tu fais de la rhetorique que tu n'appliques pas. Je t'ai deja fait la remarque pour la science.
c'est pas parce que tu fais des remarques que tu as raison. J'estime pour ma part être raisonnablement cohérent dans ma pratique de la démocratie et la pratique de la science. Ce n'est pas parce que tu penserais le contraire que ça démontre que c'est toi qui as raison et moi qui ait tort.
Et c'est la meme chose pour la democratie. Tu vois, moi j'etais contre Notre Dame des Landes. Il y a eu une election, et les gens ont voté pour NDDL. Maintenant ca ce ne se fait plus pour des raisons politiques. Les elus se foutent bien de ce que les gens veulent ou votent si ca ne compromet pas leur poste.
justement, comme les gens peuvent compromettre leur poste , ils ne s'en foutent pas complètement. Le problème est juste que "les gens" ne veulent rien, "les gens" ne sont pas une personne, et justement sur NDDL les opinions étaient très divisées. Faut arrêter avec l'illusion qu'il y aurait un processus possible qui fassent ce que "veulent les gens", ça n'existe pas. NDDL est justement le problème typique où toute décision allait mécontenter une partie de la population. En réalité, il y a un ensemble de pouvoirs et de contre pouvoirs qui s'affrontent, mais c'est justement aussi ça une démocratie.
Ben je ne vais pas applaudir et justifier ce déi, meme s'il marrange bien pour l'occasion. Je comprends que les gens qui se sont deplacés et ont voté oui a NDDL soient scandalisés. Toi, tu fais de la rhetorique sur la democratie, mais quand les élus bafouent la democratie et que ca t'arrange, tu justifies, tu ajoutes une couche de rhetorique.
je ne fais pas de la "rhétorique", je vis dans un pays dont j'estime que les règles politiques sont dans l'ensemble convenable et assurent probablement un confort de vie dans les meilleurs qui aient jamais existé dans l'histoire de l'humanité. Ce qui n'empêche pas de chercher à les améliorer, mais encore une fois je pense que tout autre système serait pire. Le vote pour NDDL n'a JAMAIS été présenté comme décisionnel, et suivant que tu regardais les intérêts très locaux (les fermiers de NDDL), locaux (les communauté territoriales), ou nationaux , la décision pouvait ne pas être la même - ce qui invalide l'idée même qu'il y a quelque chose que "les gens", ou "le peuple" veut.

Et de fait, "le peuple" a toujours été invoqué comme une caution de dictatures, qui se sont toujours appuyées dessus pour prétendre l'incarner - c'est donc une idée en fait très dangereuse, car invérifiable et manipulable à volonté.


Ouaip, tu joues sur les mots. Y'a quand meme pas mal de mepris implicite pour les GJ dans tes messages. je ne vois pas de proposition dans ce que tu dis la. Je t'ai demandé une proposition de changement. C'est quoi, ta proposition de changement ? En fait, y'en a pas. Donc en gros tu leur dis, comme d'hab, on ne change rien. C'est parfait. Dans toutes les situations, tu as un niveau de conservatisme époustouflant.
si le changement consiste à promettre à tout le monde une amélioration du changement de vie, je confirme, je pense que ce n'est pas possible.
Ce qui est bizarre, c'est que tu crois reflechir, j'ai l'impression. Mais je ne t'ai jamais vu soutenir le moindre changement depuis plus de 10 ans. C'est assez peu probable que rien ne soit ameliorable dans le monde actuel, pourtant, dans toutes les situations, tu prends le parti de dire qu'il ne faut rien changer. Si on décode, ca veut dire que la force qui t'anime ne tend pas vers l'amelioration et la discussion des details, elle va vers la construction d'un argumentaire permettant de ne rien changer. En fait, j'ai mal formulé. Tu réfléchis. Mais tu réflechis à la construction d'un argumentaire cohérent pour justifier le fait qu'il ne faut rien changer.
tu m'as vraiment mal lu alors, parce que ça fait 15 ans que je poste ici en disant que la société se dirige vers une phase de déclin progressif qui va FORCEMENT changer les choses - je ne vois pas comment je pourrais défendre de "ne rien changer" , étant donné que tout va changer. Je dis simplement que c'est ignoré par la très grande majorité de la classe politique, qui s'est mis dans une entreprise de déni de l'inéluctabilité du déclin, et a construit un discours "positif" , largement basé sur les dangers du RC (pour la plupart exagérés voire imaginaires), pour se construire des "actions" propres à l'enrayer. Je pense qu'effectivement aussi bien ces dangers que ces actions sont illusoires. Mais ça ne veut pas du tout dire qu'il ne faut rien changer ou qu'il n'y a pas à s'adapter. Il faudra s'adapter à la diminution des ressources, mais ce ne sera pas pour que tout s'améliore, ce sera plutot pour tenter d'amortir et d'atténuer la décroissance.

Encore une fois, c'est tout à fait comparable à ce que chacun peut faire pour s'adapter à la vieillesse.

Donc si je resume ta postion:
- first choice : ne rien changer
- second best choice : accepter l'arrivee d'un parti extremiste
tu résumes surtout que tu n'as rien compris à ce que j'ai dit :).
Mais en aucun cas, tu ne voudrais soutenir ou proposer un changement qui permettrait d'eviter ton second best choice.
ah?
pourtant c'est exactement ce que j'ai pensé faire en votant Macron, qui me paraissait effectivement le plus apte à barrer l'accès au pouvoir d'un extrêmiste ...
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Re: Politique et Covid-19

Message par sceptique » 23 mai 2020, 13:31

C'est vrai que parfois il faut savoir avaler des couleuvres. J'ai voté 3 fois Mitterrand et fier de mon vote mais une fois Chirac contraint et forcé. La dernière idem : il fallait éviter Fillon et le Pen avec un cdt raisonnable.

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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 14:35

Pour Gilles le changement est acceptable et inévitable mais à condition que ce soit comme la météo : un ensemble de phénoméne indépendant de la volonté humaine, une contrainte physique. Des êtres humains qui initieraient du changement c'est la garantit d'aller vers le goulag :lol: .
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Re: Politique et Covid-19

Message par sceptique » 23 mai 2020, 15:46

Je résume : notre système (France) n'est pas parfait, loin s'en faut. Et je suis d'accord pour l'améliorer où le remplacer mais pas pour quelque chose de bien pire comme on a souvent vu dans l'histoire.
Donc, si quelqu'un genre Melenchon, Hamon, Hollande adopte un programme bien étudié, sérieux, chiffré, non idéologique où chacun peut apporter sa pierre pourquoi pas !

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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 17:42

sceptique a écrit :
23 mai 2020, 15:46
Je résume : notre système (France) n'est pas parfait, loin s'en faut. Et je suis d'accord pour l'améliorer où le remplacer mais pas pour quelque chose de bien pire comme on a souvent vu dans l'histoire.
Donc, si quelqu'un genre Melenchon, Hamon, Hollande adopte un programme bien étudié, sérieux, chiffré, non idéologique où chacun peut apporter sa pierre pourquoi pas !
Le problème de cette approche c'est qu'elle reste à l'intérieur d'un système gangrené par les lobbies, avec une administration gangrené par des arrivistes ne cherchant qu'à monnayer leur position vis à vis du privé, un système médiatique aux mains des lobbies en question ou de leurs amis. As-tu tirer les bonnes leçon de 1981 justement? Or la situation est pire de bien des façon par rapport à 1981 notamment l'affaiblissement spectaculaire des corps intermédiaires et de tout les modes de représentation de la population.
Rien de possible à l'heure d'aujourd'hui avec les politiques sans un feedback quelconque par la population. Et il y a sans doute pas mal à déterrer dans ce que tu appelles "non idéologique". Je suis donc très très sceptique ;) sur un aboutissement de ce genre.
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 18:53

nemo a écrit :
23 mai 2020, 14:35
Pour Gilles le changement est acceptable et inévitable mais à condition que ce soit comme la météo : un ensemble de phénoméne indépendant de la volonté humaine, une contrainte physique. Des êtres humains qui initieraient du changement c'est la garantit d'aller vers le goulag :lol: .
je vois pas où tu vois que j'ai dit ça, mais effectivement l'épuisement des ressources, qui sera le facteur marquant de l'évolution du XXIe siècle à mon avis , est indépendant de la volonté humaine - tout comme le vieillissement de ton organisme est indépendant de ta volonté, en revanche tu peux adopter des attitudes l'aggravant ou le retardant.
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 18:55

nemo a écrit :
23 mai 2020, 17:42
sceptique a écrit :
23 mai 2020, 15:46
Je résume : notre système (France) n'est pas parfait, loin s'en faut. Et je suis d'accord pour l'améliorer où le remplacer mais pas pour quelque chose de bien pire comme on a souvent vu dans l'histoire.
Donc, si quelqu'un genre Melenchon, Hamon, Hollande adopte un programme bien étudié, sérieux, chiffré, non idéologique où chacun peut apporter sa pierre pourquoi pas !
Le problème de cette approche c'est qu'elle reste à l'intérieur d'un système gangrené par les lobbies,
et donc, si tu penses que le changement ne viendra pas d'élections démocratiques, tu peux nous expliquer comment il viendra alors pour toi? je pense que la réponse à la question intéresse au moins Sceptique et moi-même.
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Re: Politique et Covid-19

Message par nemo » 23 mai 2020, 19:23

GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 18:53
nemo a écrit :
23 mai 2020, 14:35
Pour Gilles le changement est acceptable et inévitable mais à condition que ce soit comme la météo : un ensemble de phénoméne indépendant de la volonté humaine, une contrainte physique. Des êtres humains qui initieraient du changement c'est la garantit d'aller vers le goulag :lol: .
je vois pas où tu vois que j'ai dit ça, mais effectivement l'épuisement des ressources, qui sera le facteur marquant de l'évolution du XXIe siècle à mon avis , est indépendant de la volonté humaine - tout comme le vieillissement de ton organisme est indépendant de ta volonté, en revanche tu peux adopter des attitudes l'aggravant ou le retardant.
Toujours dans les truismes je vois. :roll:
GillesH38 a écrit :
23 mai 2020, 18:55
nemo a écrit :
23 mai 2020, 17:42
sceptique a écrit :
23 mai 2020, 15:46
Je résume : notre système (France) n'est pas parfait, loin s'en faut. Et je suis d'accord pour l'améliorer où le remplacer mais pas pour quelque chose de bien pire comme on a souvent vu dans l'histoire.
Donc, si quelqu'un genre Melenchon, Hamon, Hollande adopte un programme bien étudié, sérieux, chiffré, non idéologique où chacun peut apporter sa pierre pourquoi pas !
Le problème de cette approche c'est qu'elle reste à l'intérieur d'un système gangrené par les lobbies,
et donc, si tu penses que le changement ne viendra pas d'élections démocratiques, tu peux nous expliquer comment il viendra alors pour toi? je pense que la réponse à la question intéresse au moins Sceptique et moi-même.
Si j'avais un solution toute faites je l'aurais donner il y a longtemps. Ce dont je suis convaincu c'est que le processus politique et donc les élections viendront couronner le changement, le confirmer si tu veux pas le précéder parce que le problème est systémique. On ne peut compter sur les politiques pour résoudre ces problèmes pas plus qu'on ne peut compter sur Jeff Bezos pour régler les problèmes concernant les conditions de travail chez Amazon.
Il est donc nécessaire qu'il y ait un mouvement social puissant qui déborde largement les classes populaires même s'il est probable qu'il devra en sortir. A la suite de ce mouvement un certain nombre de proposition pourrait être mis à référendum comme par exemple une constituante dont les membres auraient été tiré au sort. En réalité les propositions intéressantes manquent pas ce qui manque c'est les relais politiques pour que ces propositions puissent prendre corps. D'où la nécessité d'un mouvement social massif afin que l'offre politique s'ajuste à la réalité du pays.
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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 19:29

nemo a écrit :
23 mai 2020, 11:51
Qui parle de supprimer la démocratie? T'en est toujours au même point. Je critique la démocratie française donc je veux la supprimer :lol: . Charlot!!!!
si tu critiques la démocratie française dans son ensemble , tu veux la remplacer par quoi , et comment ?

encore une fois je parlais de la violence des manifestations qui ont affiché leur volonté de "prendre l'assemblée nationale" (pour faire quoi au juste ?) pas des différentes critiques des institutions qui peuvent très bien être discutées.

Mais bon dans l'ensemble vous me paraissez assez naïfs si vous croyez que ce sont les institutions qui vont faire disparaître l'appétit de pouvoir, la propension qu'ont les médias à une pensée simpliste, et le pouvoir de l'argent ... les institutions sont là pour réguler ces phénomènes, elles ne les feront pas disparaitre.
"Ce ne sont plus les faits contrôlés, les choses examinées avec soin qui forment la conviction ; c'est la conviction souveraine, irrésistible, qui déforme les faits et les choses." Joseph Reinach, à propos de l'affaire Dreyfus.

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Re: Politique et Covid-19

Message par GillesH38 » 23 mai 2020, 19:32

nemo a écrit :
23 mai 2020, 19:23
En réalité les propositions intéressantes manquent pas ce qui manque c'est les relais politiques pour que ces propositions puissent prendre corps. D'où la nécessité d'un mouvement social massif afin que l'offre politique s'ajuste à la réalité du pays.
si tu penses que c'est un mouvement social violent menaçant de s'attaquer physiquement aux institutions qui va etre efficace pour convaincre l'électorat, je pense que tu te plantes complètement. On a bien vu comment les GJ ont perdu petit à petit la sympathie de l'opinion, les derniers n'apparaissant plus que comme des enragés incapables de terminer leur mouvement, qui a fini par en excéder plus d'un, à commencer par les commerçants qui en avaient marre des manifs tous les samedis.
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