Covid-19 les vaccins

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Re: Sondage vaccin covid

Message par kercoz » 13 oct. 2021, 09:19

GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 08:42
kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 08:15

In fine, il semble que la dictature par une minorité équivaut à la dictature sur des minorités. (ouigours et anti vax ?)
Vos discussions porte sur le concept de "consentement". Et le consentement ne s' obtient que dans un groupe restreint. C'est un processus éthologique caractéristique de l' espèce et ce processus est rigide, invariant. Augmenter la taille du groupe oblige à passer du consentement à l' obligation coercitive. Le problème est structurel, pas idéologique.
même dans un groupe restreint, il existe des règles collectives culturelles (religieuses, sacrées, tabous...) qui n'ont été choisies par personne et qui s'imposent à tous sous peine de sanctions souvent très graves.
Les sanctions sont en effet tres graves mais rarement violentes physiquement. "Perdre la face" suffit à provoquer l'évitement des comportements interdits ou non vertueux. La pire de sanction est celle d' invisibilité: l' impétrant est déclaré mort et ce qu'on voit c'est son esprit qu'il faut nier et ignorer. La fuite c'est la mort assurée, la folie (sacrée)peut réintroduire l' individu. Curieusement ce processus réapparait avec les réseaux sociaux.
Le consentement, c'est la servitude volontaire et implique l' acceptation pleine et entière de la décision du groupe....ce qui ne peut exister ds un groupe hypertrophié ou l' on change de quartier ou de pseudo au premier pet.

""""L'homme est un être social, mais est constamment en tension entre ses désirs et ses pulsions personnelles, et les contraintes sociales, ce que Freud appelait le principe de plaisir et le principe de réalité."""
Là dessus il aurait mieux fait de se taire Sigmund. Dire que l' homme est un animal social est un truisme et c'est la faute à la "Raison" s'il sort des comportements sociétaux vertueux respectés par ttes les autres espèces pour garantir leur survie. La "Raison" ( survenue pour d'autres "raisons" ) est un dégât collatéral qui a le catastrophique défaut de privilégier les intérets de l' individu au détriment ( le plus souvent) des intérêts du groupe.
Pour agir, l'animal "sait" ce qu'il doit faire. Mais cette action privilégie l' intéret du groupe....La raison émergente de l'homme , la rationalité va contester ce "savoir".... et comme cette acte est nécessaire, il lui faudra "croire" pour continuer les comportements vertueux. Ceux qui ne poursuivent pas ces comportements étant éliminés statistiquement.
"paisir et réalité "de freud, si l' on veut...mais c'est de la littérature.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: Sondage vaccin covid

Message par GillesH38 » 13 oct. 2021, 10:35

kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 09:19
Le consentement, c'est la servitude volontaire et implique l' acceptation pleine et entière de la décision du groupe....ce qui ne peut exister ds un groupe hypertrophié ou l' on change de quartier ou de pseudo au premier pet.... La "Raison" ( survenue pour d'autres "raisons" ) est un dégât collatéral qui a le catastrophique défaut de privilégier les intérets de l' individu au détriment ( le plus souvent) des intérêts du groupe.
c'est bien ce que font les antivax non ? :shock: :shock:
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

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Re: Sondage vaccin covid

Message par kercoz » 13 oct. 2021, 11:56

GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 10:35
kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 09:19
Le consentement, c'est la servitude volontaire et implique l' acceptation pleine et entière de la décision du groupe....ce qui ne peut exister ds un groupe hypertrophié ou l' on change de quartier ou de pseudo au premier pet.... La "Raison" ( survenue pour d'autres "raisons" ) est un dégât collatéral qui a le catastrophique défaut de privilégier les intérets de l' individu au détriment ( le plus souvent) des intérêts du groupe.
c'est bien ce que font les antivax non ? :shock: :shock:
Là dessus Jeudi a raison: tu ne lis pas les arguments de ton interlocuteur, tu y pioches juste qqs mots pour suivre l' idée que tu n'as pas quitté.
Les anti-vax comme les GJ privilégient justement leurs intérets et font un bras d' honneur aux demandes de contributions au groupe....du fait que le groupe hypertrophié ne peut fonctionner et que le "big deal" , le fameux "contrat social" leur a, depuis longtemps mis un doigt.... Le contrat "social" est un deal qui échange son agressivité (intra-spécifique) contre la protection (physiologique et psychologique) du groupe. Ca ne fonctionne que dans le groupe restreint pour lequel nous sommes génétiquement et culturellement formaté depuis des millénaires .... Le gigantisme centralisé a rompu le pacte depuis longtemps (protection physio-psycho) et il est tout à fait normal de reprendre ses billes du deal : l' agressivité....Je trouve même que cette révolte est cool. Une violence supérieure serait pleinement justifiée.
Les cultures avaient réussi à maitriser les effets pervers de la "raison", de la rationalité en s'appuyant sur l' inhibition de cette agressivité intra-spé.....mais ça ne fonctionne que ds un groupe assez restreint pour que les individus se connaissent et interagissent sure l' équité....l'hypertrophie des groupe ne peut que tenter l' égalité, ce qui, bien sur échoue.
Sur les cours du collège de fR. tu as un cours par un italien sur le concept d' équité chez les romains ....c'est aussi intéressant qu' une partie de bridge.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par GillesH38 » 13 oct. 2021, 12:11

kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 11:56
GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 10:35
kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 09:19
Le consentement, c'est la servitude volontaire et implique l' acceptation pleine et entière de la décision du groupe....ce qui ne peut exister ds un groupe hypertrophié ou l' on change de quartier ou de pseudo au premier pet.... La "Raison" ( survenue pour d'autres "raisons" ) est un dégât collatéral qui a le catastrophique défaut de privilégier les intérets de l' individu au détriment ( le plus souvent) des intérêts du groupe.
c'est bien ce que font les antivax non ? :shock: :shock:
Là dessus Jeudi a raison: tu ne lis pas les arguments de ton interlocuteur, tu y pioches juste qqs mots pour suivre l' idée que tu n'as pas quitté.
Les anti-vax comme les GJ privilégient justement leurs intérets et font un bras d' honneur aux demandes de contributions au groupe....du fait que le groupe hypertrophié ne peut fonctionner et que le "big deal" , le fameux "contrat social" leur a, depuis longtemps mis un doigt....
ben j'ai bien lu, c'est donc bien ce qu'il font - faire un bras d'honneur au groupe.

Après "fonctionner" ou pas, c'est quand meme assez subjectif. Pour moi l'essentiel des contestataires de la société n'expriment pas une réprobation de l'enrichissement qu'elle a produit en général, mais plutot un ressentiment d'en avoir été exclus ou de ne pas en avoir assez profité. Je continue à trouver bizarre les gens qui pensent que les sociétés industrielles modernes devraient disparaitre, et le postent en rafale sur les réseaux internet ...
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Re: Sondage vaccin covid

Message par kercoz » 13 oct. 2021, 13:56

GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 12:11

Après "fonctionner" ou pas, c'est quand meme assez subjectif. Pour moi l'essentiel des contestataires de la société n'expriment pas une réprobation de l'enrichissement qu'elle a produit en général, mais plutot un ressentiment d'en avoir été exclus ou de ne pas en avoir assez profité. Je continue à trouver bizarre les gens qui pensent que les sociétés industrielles modernes devraient disparaitre, et le postent en rafale sur les réseaux internet ...
Tu devrais faire un effort...monter le niveau. Ce que cherche l' individu, en priorité après la satisfaction des besoins physiologique ...c'est la valorisation de son individualité...c'est à dire une reconnaissance de son rôle social ....pour qqun dont le boulot est assuré, voire héréditaire, ce n'est pas facile à comprendre, mais c'est essentiel et ....bien plus réalisable ds un groupe restreint.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par GillesH38 » 13 oct. 2021, 14:28

kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 13:56

Tu devrais faire un effort...monter le niveau. Ce que cherche l' individu, en priorité après la satisfaction des besoins physiologique ...c'est la valorisation de son individualité...c'est à dire une reconnaissance de son rôle social ....pour qqun dont le boulot est assuré, voire héréditaire, ce n'est pas facile à comprendre, mais c'est essentiel et ....bien plus réalisable ds un groupe restreint.
ok mais dans un groupe restreint, il n'y a pas d'internet, pas de système scolaire, pas d'hôpitaux, pas d'usines, pas de moyens de transport ..
mais il y a encore des endroits où c'est le cas, donc encore une fois, pour ceux qui préfèrent vivre comme ça, je ne vois pas vraiment ce qui les en empêche - quand on voit les efforts et les risques que prennent tous ceux qui préfèrent au contraire rejoindre la société industrielle, on se dit que la motivation ne doit pas être si forte que ça.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par kercoz » 13 oct. 2021, 14:32

GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 14:28
kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 13:56

Tu devrais faire un effort...monter le niveau. Ce que cherche l' individu, en priorité après la satisfaction des besoins physiologique ...c'est la valorisation de son individualité...c'est à dire une reconnaissance de son rôle social ....pour qqun dont le boulot est assuré, voire héréditaire, ce n'est pas facile à comprendre, mais c'est essentiel et ....bien plus réalisable ds un groupe restreint.
ok mais dans un groupe restreint, il n'y a pas d'internet, pas de système scolaire, pas d'hôpitaux, pas d'usines, pas de moyens de transport ..
mais il y a encore des endroits où c'est le cas, donc encore une fois, pour ceux qui préfèrent vivre comme ça, je ne vois pas vraiment ce qui les en empêche - quand on voit les efforts et les risques que prennent tous ceux qui préfèrent au contraire rejoindre la société industrielle, on se dit que la motivation ne doit pas être si forte que ça.
Bon. Moi j'arrête. Tu ne vas pas tarder à citer la Corée du nord ou le Moyen Age ...J'ai des salades à repiquer et des fèves à semer..j'hésite pour les petits pois.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par GillesH38 » 13 oct. 2021, 14:40

kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 14:32

Bon. Moi j'arrête. Tu ne vas pas tarder à citer la Corée du nord ou le Moyen Age ...J'ai des salades à repiquer et des fèves à semer..j'hésite pour les petits pois.
Corée du Nord, non sûrement pas un bon exemple de micro-société :lol:
Moyen Age oui c'est surement plus proche de ce que tu peux en attendre - Internet ça ne pousse pas avec des graines ;)
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par alain2908 » 13 oct. 2021, 15:49

C'est rare de voir lelama se départir de sa traditionnelle distance aux sujets qu'il observe et passer en mode humour grinçant.
Serait ce une diversion pour masquer le fait qu'il n'a pas noté de surmortalité dans les 14 premiers jours d'administration du vaccin dans l'étude d'Epi phare ?

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Re: Covid-19 les vaccins

Message par GillesH38 » 13 oct. 2021, 16:13

Glycogène a écrit :
13 oct. 2021, 00:24
Je ne prends pas le temps de regarder plus près cette étude, ça me semble trop pipeau.
Par contre je retiens qu'on a acheté à prix d'or un vaccin qui ne dure que 4-5 mois d'après son fabricant... J'espère que la 3e dose est gratuite pour les gouvernements qui la mettent en place ?
y a quand meme pas mal de chiffres contradictoires à la suite car ils disent aussi que
In addition, a subsequent Israel MoH evaluation showed that between 20 June 2021 and 07 August 2021 effectiveness among adults ≥65 years of age against severe COVID-19 dropped to approximately <60% for persons vaccinated early in the Israeli MoH vaccine campaign
(ie, January or February) compared to those vaccinated in March, when effectiveness was >80%.
60 % pour les plus de 65 ans mais seulement 16 % pour les plus de 16 ans ? ça mériterait effectivement un peu d'éclaircissements ... mais comme tu dis si l'efficacité disparaissait après 7 mois ça devrait se voir en France aussi.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par nemo » 13 oct. 2021, 20:20

GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 07:38
nemo a écrit :
12 oct. 2021, 23:26
kercoz a écrit :
12 oct. 2021, 17:54
""""(j’aimerais aussi leur faire payer le surcoût hospitalier que leur comportement entraîne, mais les dégâts qu’ils font et se font dépassent probablement leur solvabilité)""""

Chic !....pareil pour les dégâts de l' alcool, du tabac, ...de la coke, des zobèses ( puisqu'on est aux amériques), de l' avion, des 4x4 , et de tous les comportements des nantis qui bousillent la planète et dont le surcout sera payé par nos descendants.
+1. On pourrait dire aussi cela de n'importe quelle position idéologique dont l'application a des conséquences graves.
sauf que ça, c'est beaucoup trop subjectif. C'est quoi des conséquences "graves" ?
Il n'y a aucune raison objective d'autoriser le tabac et l'alcool et d'interdire le cannabis, les dégats qu'ils causent sont bien supérieurs.
Mais refuser les lois sous prétexte qu'elles ne sont pas objectivement équitables, c'est refuser de vivre en société. '
On peut assez facilement décider de critères pour définir "grave" c'est vraiment pas compliqué, suffit d'en discuter. C'est d'ailleurs entre autre comme cela qu'on forme une nation et qu'on fait "peuple".
GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 07:38
Mais refuser les lois sous prétexte qu'elles ne sont pas objectivement équitables, c'est refuser de vivre en société. '
N'importe quoi. Accepter l'injustice est soit de la lâcheté soit de l'hypocrisie et refuser des lois (et donc pas la loi) n'a rien à voir avec refuser de vivre en société.
GillesH38 a écrit :
13 oct. 2021, 08:42
kercoz a écrit :
13 oct. 2021, 08:15

In fine, il semble que la dictature par une minorité équivaut à la dictature sur des minorités. (ouigours et anti vax ?)
Vos discussions porte sur le concept de "consentement". Et le consentement ne s' obtient que dans un groupe restreint. C'est un processus éthologique caractéristique de l' espèce et ce processus est rigide, invariant. Augmenter la taille du groupe oblige à passer du consentement à l' obligation coercitive. Le problème est structurel, pas idéologique.
même dans un groupe restreint, il existe des règles collectives culturelles (religieuses, sacrées, tabous...) qui n'ont été choisies par personne et qui s'imposent à tous sous peine de sanctions souvent très graves.

L'homme est un être social, mais est constamment en tension entre ses désirs et ses pulsions personnelles, et les contraintes sociales, ce que Freud appelait le principe de plaisir et le principe de réalité. Chacun met la frontière où il estime que son plaisir est plus important que la règle où il veut, et la crise Covid a servi de révélateur pour montrer que ces choix étaient variables selon les individus. Mais faire croire qu'il y a une règle universelle permettant de définir objectivement la limite entre une contrainte acceptable et une contrainte inacceptable, c'est une fiction.
Tu mélanges tout. D'abord l'opposition freudienne entre principe de plaisir et principe de réalité n'a strictement rien à voir avec le débat. Juste un raccourci stupide pour rabaisser l'adversaire en infantilisant son point de vue.
Il y a certainement une part subjective entre ce que les uns considère comme inacceptable et pas les autres mais il y a aussi des règles universelles (faisant intervenir soit des invariants anthropologiques soit des notions comme le divin): les notions de liberté ou de respect de la vie par exemple. On a formalisé ces règles dans des trucs comme la déclaration des droits de l'homme. La question reste dans la façon dont sont appliqué ces règles universelles (ou plutôt tendant à l'universalité).
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Re: Sondage vaccin covid

Message par Jeudi » 13 oct. 2021, 20:49

nemo a écrit :
13 oct. 2021, 20:20
Accepter l'injustice est soit de la lâcheté soit de l'hypocrisie et refuser des lois (et donc pas la loi) n'a rien à voir avec refuser de vivre en société.
Accepter l’injustice, c’est une chose. Accepter l’injustice perçue par des zozos qui pensent que visiter un ehpad sans être vacciné ni testé en pleine pandémie de COVID-19 est un droit fondamental, c’est autre chose.
Quand rien dans l’univers ne te contredit, ça veut dire que tu n’écoutes pas.

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Re: Sondage vaccin covid

Message par nemo » 13 oct. 2021, 23:32

Jeudi a écrit :
13 oct. 2021, 20:49
nemo a écrit :
13 oct. 2021, 20:20
Accepter l'injustice est soit de la lâcheté soit de l'hypocrisie et refuser des lois (et donc pas la loi) n'a rien à voir avec refuser de vivre en société.
Accepter l’injustice, c’est une chose. Accepter l’injustice perçue par des zozos qui pensent que visiter un ehpad sans être vacciné ni testé en pleine pandémie de COVID-19 est un droit fondamental, c’est autre chose.
Ouais enfin dans ce cas dérembourser les tests n'a aucun sens sans parler d'empêcher les gens de boire un coup en terrasse. Et c'est toujours plus facile de parler d'injustice "perçu" quand c'est le voisin qui est concerné.
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Re: Sondage vaccin covid

Message par phyvette » 13 oct. 2021, 23:37

Covid-19 : le Sénat rejette la proposition de loi sur l’obligation vaccinale.

Le vaccin contre le covid-19 ne rejoindra pas la liste des vaccinations obligatoires. Les sénateurs n’ont pas adopté ce 13 octobre la proposition de loi déposée par les socialistes. Leur groupe s’est retrouvé isolé. Le gouvernement promet de poursuivre sur la voie de la pédagogie.
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Re: Covid-19 les vaccins

Message par CP3 » 16 oct. 2021, 08:38

Il y également cette nouvelle étude publié le 30 sept dernier et qui a peut-etre déjà été commenté ici .

https://www.springermedizin.de/covid-19 ... r/19715776

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