De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par kercoz » 26 nov. 2022, 07:52

Glycogène a écrit :
24 nov. 2022, 20:26
kercoz a écrit :
24 nov. 2022, 18:23
en disant qu'on tend vers une infinité de triangles qui sont de plus en plus infiniment petits, en terme de surface, on déclare que ces surface de triangles sont négligeables et donc qu'une infinité de surface négligeable ...est négligeable ...!
Ce n'est pas toujours le cas.
Mais les mathématiciens se sont penchés sur ce genre de problème depuis qq siècles, et on a des théorèmes qui permettent de savoir si une somme infinie converge (vers une valeur finie) ou non (vers l'infini), selon des conditions (et sans avoir à faire le calcul pour de vrai bien sûr).
Parfois la démonstration est encore plus simple si on peut montrer que la somme infinie est inférieure à une fonction qui converge vers une valeur finie.
Rien de magique, il faut juste être rigoureux quand on manipule des fonctions qui peuvent tendre vers l'infini (du genre 0 x infini, ou infini - infini, etc).
Je crois avoir résolu mon problème: Je dessine un rectangle sur une droite penchée ...et obtiens donc mon mis en examen triangle . Je divise en 2 mon rectangle ..et obtiens donc 2 triangles . ..... et oh stupeur, on s'aperçoit que la somme des 2 triangles est nettement inférieure a la surface du triangle initial !! ....il se pourrait même que cette somme soit la moitié du premier triangle.
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Message par GillesH38 » 26 nov. 2022, 08:13

c'est exactement ça

Si tu divises ton intervalle (mettons qu'il fasse 1 pour simplifier mais tu peux prendre une largeur quelconque au départ) en N petits intervalles, il est facile de voir que la largeur de chaque rectangle est 1/N.
La hauteur ne change pas c'est toujours f(x)
la surface décroit donc comme f(x)/N

Mais on voit facilement que pour le triangle restant, les deux cotés sont 1/N donc la surface résiduelle est en 1/(N*N) = 1/N^2

la surface totale des rectangles ne va pas changer car tu en as N de surface inversement proportionnelle à N, alors que la surface totale des triangles tend vers zéro car tu en as N de surface 1/N^2 . Le rôle des triangles disparait donc à la limite N-> l'infini, et la somme converge vers la "vraie" intégrale de Riemann.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 26 nov. 2022, 10:50

GillesH38 a écrit :
26 nov. 2022, 06:01
nemo a écrit :
25 nov. 2022, 18:41
Tu sais quoi tu as raison, on voit vraiment que tu approches la question de façon objective. En fait c'est comme les droits de l'homme qui conduise à la colonisation et à la guerre en Irak ou la science aux Zyklon b et à la bombe H.
bah oui évidemment, la nature humaine et la volonté de puissance n'est pas réservée aux religieux. Je disais juste que je trouvais le tour de passe passe qui réussit à partir de la métaphysique de l'infini pour arriver à poser des règles sur les vêtements et la nourriture particulièrement réussi dans son genre !
Bah ça a surtout rien à voir. Comme tu le dis l'origine des conneries est le plus souvent dans la recherche de pouvoir mais si ça s'exprime par des trucs comme le jeune ou le vêtement les raisons sont ailleurs.
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Message par nemo » 26 nov. 2022, 12:36

GillesH38 a écrit :
26 nov. 2022, 06:12
nemo a écrit :
25 nov. 2022, 18:52
Encore à coté du point : les gens qui ont fait des voie ferré en Sibérie sont les nationaux, je parle de toi. Nous on a fait plein de truc sur terre mais les ET rien du tout. Par contre tu peux aller en Sibérie rien ne t'empêche physiquement, t'as juste pas de raison de le faire.
tu ne vois pas la différence logique entre "il y a des gens qui ne vont pas en Sibérie " et "personne n'est jamais allé en Sibérie et donc il n'y a aucune trace de gens" ? pourtant il y en a une, la première est vraie et la deuxième est fausse.
Et t'es toujours à coté du point. J'ai pas dis "les gens ne vont pas en Sibérie". Je te dis que ceux qui vont en Sibérie ont des raisons d'y être et qu'il est probable que si les ET ont pas mis les pieds sur terre bien qu'ils en aient les moyens c'est qu'ils ont aucune raison de venir.
En fait je m'aperçoit que comme d'habitude tu réfléchis à un phénomène "humain" (guillemet parce qu'on parle d'ET) comme si c'était un problème purement physique. Mais ce qui fait que l'humanité s'est diffusé sur la terre comme elle l'a fait n'est pas une question purement physique. Comme ce qui fait que tu manges du pain plutôt que du riz a rien à voir avec la physique.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par kercoz » 26 nov. 2022, 15:02

GillesH38 a écrit :
26 nov. 2022, 08:13
c'est exactement ça

Si tu divises ton intervalle (mettons qu'il fasse 1 pour simplifier mais tu peux prendre une largeur quelconque au départ) en N petits intervalles, il est facile de voir que la largeur de chaque rectangle est 1/N.
La hauteur ne change pas c'est toujours f(x)
la surface décroit donc comme f(x)/N

Mais on voit facilement que pour le triangle restant, les deux cotés sont 1/N donc la surface résiduelle est en 1/(N*N) = 1/N^2

la surface totale des rectangles ne va pas changer car tu en as N de surface inversement proportionnelle à N, alors que la surface totale des triangles tend vers zéro car tu en as N de surface 1/N^2 . Le rôle des triangles disparait donc à la limite N-> l'infini, et la somme converge vers la "vraie" intégrale de Riemann.
Alors, bon dieu ! pourquoi les profs de math ne développent pas ces points qui sont non seulement faciles d'accès, mais tres ludiques.
De la même façon, j'ai longtemps déliré la nuit, sans crayon, sur les carrés inscrits et circonscrits d'un cercle pour démontrer qu'ils sont le double en terme de surface ....puis que c'était pareil pour les cercles inscrits/ circonscrits d' un carré........Ce sont des trucs amusant qui permettent de s'interroger bien plus avant.
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Message par GillesH38 » 26 nov. 2022, 22:54

nemo a écrit :
26 nov. 2022, 12:36
GillesH38 a écrit :
26 nov. 2022, 06:12
nemo a écrit :
25 nov. 2022, 18:52
Encore à coté du point : les gens qui ont fait des voie ferré en Sibérie sont les nationaux, je parle de toi. Nous on a fait plein de truc sur terre mais les ET rien du tout. Par contre tu peux aller en Sibérie rien ne t'empêche physiquement, t'as juste pas de raison de le faire.
tu ne vois pas la différence logique entre "il y a des gens qui ne vont pas en Sibérie " et "personne n'est jamais allé en Sibérie et donc il n'y a aucune trace de gens" ? pourtant il y en a une, la première est vraie et la deuxième est fausse.
Et t'es toujours à coté du point. J'ai pas dis "les gens ne vont pas en Sibérie". Je te dis que ceux qui vont en Sibérie ont des raisons d'y être et qu'il est probable que si les ET ont pas mis les pieds sur terre bien qu'ils en aient les moyens c'est qu'ils ont aucune raison de venir.
y a aucune raison que ce soit "probable", c'est au contraire très improbable que AUCUNE civilisation extra terrestre n'ait jamais mis les pieds (ou les tentacules) dans le système solaire ou n'y ait laissé aucune trace matérielle, si elles parcourent la galaxie depuis des milliards d'années. Il n'y a aucune raison d'affecter une grande probabilité à ton hypothèse. C'est juste une fiction que tu inventes, ça ne la rend pas "probable".

Mais bon entre l'astrologie, la religion, et les théories sur les extraterrestres, ça dessine bien une personnalité assez cohérente de projeter sur le monde toutes sortes d'hypothèses fantaisistes en pensant qu'elles sont "probables" :lol:
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 26 nov. 2022, 23:36

GillesH38 a écrit :
26 nov. 2022, 22:54
nemo a écrit :
26 nov. 2022, 12:36
GillesH38 a écrit :
26 nov. 2022, 06:12


tu ne vois pas la différence logique entre "il y a des gens qui ne vont pas en Sibérie " et "personne n'est jamais allé en Sibérie et donc il n'y a aucune trace de gens" ? pourtant il y en a une, la première est vraie et la deuxième est fausse.
Et t'es toujours à coté du point. J'ai pas dis "les gens ne vont pas en Sibérie". Je te dis que ceux qui vont en Sibérie ont des raisons d'y être et qu'il est probable que si les ET ont pas mis les pieds sur terre bien qu'ils en aient les moyens c'est qu'ils ont aucune raison de venir.
y a aucune raison que ce soit "probable", c'est au contraire très improbable que AUCUNE civilisation extra terrestre n'ait jamais mis les pieds (ou les tentacules) dans le système solaire ou n'y ait laissé aucune trace matérielle, si elles parcourent la galaxie depuis des milliards d'années. Il n'y a aucune raison d'affecter une grande probabilité à ton hypothèse. C'est juste une fiction que tu inventes, ça ne la rend pas "probable".
Et une fois de plus t'as rien compris à ce que j'écris. S'en est fascinant. Je parle avec un certain nombre d'hypothèse préalable ce que tu devrais savoir vu que t'es sensé avoir suivit le fil. Et dans mon raisonnement justement on a pas d'ET qui se diffuse gentiment dans la galaxie comme une tache d'huile dans du papier depuis des milliards d'années.
GillesH38 a écrit :
26 nov. 2022, 22:54

Mais bon entre l'astrologie, la religion, et les théories sur les extraterrestres, ça dessine bien une personnalité assez cohérente de projeter sur le monde toutes sortes d'hypothèses fantaisistes en pensant qu'elles sont "probables" :lol:
Vraiment pas moyen de discuter avec toi. J'ai aucune théorie sur les ET comme tu le saurais si tu avais le moindre respect pour tes interlocuteurs. Tu es simplement incapable de suivre un raisonnement simple qui soit pas dans les lignes de ce que répètes constamment.
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Message par GillesH38 » 27 nov. 2022, 03:45

nemo a écrit :
26 nov. 2022, 23:36
Et une fois de plus t'as rien compris à ce que j'écris. S'en est fascinant. Je parle avec un certain nombre d'hypothèse préalable ce que tu devrais savoir vu que t'es sensé avoir suivit le fil. Et dans mon raisonnement justement on a pas d'ET qui se diffuse gentiment dans la galaxie comme une tache d'huile dans du papier depuis des milliards d'années.
bah c'est toi qui n'es pas clair, tu mélanges l'explication "ils ne viennent pas-parce qu'ils ne diffusent pas" et "ils ne viennent pas parce qu'ils n'ont pas de raison de venir". Les deux raisons sont différentes (et incompatibles) ,mais dans tous les cas, elles sont improbables parce qu'il faudrait qu'elles s'appliquent à toutes les espèces sauf la notre (qui diffuse bel et bien et qui va partout où elle peut vivre, en y laissant plein de traces) : c''est donc improbable que tu appartiennes à la seule espèce qui serait différente de toutes les autres dans la Galaxie. Alors que dans l'hypothèse qu'on ne peut simplement pas aller d'une étoile à une autre, il n'y a pas de facteur d'impossibilité, notre espèce est juste "normale".
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 27 nov. 2022, 11:05

GillesH38 a écrit :
27 nov. 2022, 03:45
nemo a écrit :
26 nov. 2022, 23:36
Et une fois de plus t'as rien compris à ce que j'écris. S'en est fascinant. Je parle avec un certain nombre d'hypothèse préalable ce que tu devrais savoir vu que t'es sensé avoir suivit le fil. Et dans mon raisonnement justement on a pas d'ET qui se diffuse gentiment dans la galaxie comme une tache d'huile dans du papier depuis des milliards d'années.
bah c'est toi qui n'es pas clair, tu mélanges l'explication "ils ne viennent pas-parce qu'ils ne diffusent pas" et "ils ne viennent pas parce qu'ils n'ont pas de raison de venir". Les deux raisons sont différentes (et incompatibles) ,mais dans tous les cas, elles sont improbables parce qu'il faudrait qu'elles s'appliquent à toutes les espèces sauf la notre (qui diffuse bel et bien et qui va partout où elle peut vivre, en y laissant plein de traces) : c''est donc improbable que tu appartiennes à la seule espèce qui serait différente de toutes les autres dans la Galaxie. Alors que dans l'hypothèse qu'on ne peut simplement pas aller d'une étoile à une autre, il n'y a pas de facteur d'impossibilité, notre espèce est juste "normale".
Je vois pas en quoi les deux raisons sont incompatibles au contraire elle s'alimente. J'en ai rajouté une 3éme un cout non linéaire en fonction de la distance, un 4éme un temps de diffusion court. Je pourrais multiplier comme ça les hypothèses ce qui ramène à ce que je répète pour la 3éme fois sur ce fil : on a pas les éléments on fait donc des hypothèses en fonction de ce qu'on veut montrer.
Et tu te trompes en disant qu'elle s'applique pas à notre espèce. Je t'ai donné l'exemple de la Sibérie pour justement te faire comprendre que ça pourrait très bien s'appliquer à nous. Pour l'autre ça ne s'applique pas à notre civilisation actuelle mais pourrait s'appliquer dans le futur en cas de changement civilisationnel (voir par exemple le changement de comportement de la dynastie Qing en Chine).
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par GillesH38 » 27 nov. 2022, 13:07

nemo a écrit :
27 nov. 2022, 11:05
GillesH38 a écrit :
27 nov. 2022, 03:45
nemo a écrit :
26 nov. 2022, 23:36
Et une fois de plus t'as rien compris à ce que j'écris. S'en est fascinant. Je parle avec un certain nombre d'hypothèse préalable ce que tu devrais savoir vu que t'es sensé avoir suivit le fil. Et dans mon raisonnement justement on a pas d'ET qui se diffuse gentiment dans la galaxie comme une tache d'huile dans du papier depuis des milliards d'années.
bah c'est toi qui n'es pas clair, tu mélanges l'explication "ils ne viennent pas-parce qu'ils ne diffusent pas" et "ils ne viennent pas parce qu'ils n'ont pas de raison de venir". Les deux raisons sont différentes (et incompatibles) ,mais dans tous les cas, elles sont improbables parce qu'il faudrait qu'elles s'appliquent à toutes les espèces sauf la notre (qui diffuse bel et bien et qui va partout où elle peut vivre, en y laissant plein de traces) : c''est donc improbable que tu appartiennes à la seule espèce qui serait différente de toutes les autres dans la Galaxie. Alors que dans l'hypothèse qu'on ne peut simplement pas aller d'une étoile à une autre, il n'y a pas de facteur d'impossibilité, notre espèce est juste "normale".
Je vois pas en quoi les deux raisons sont incompatibles au contraire elle s'alimente. J'en ai rajouté une 3éme un cout non linéaire en fonction de la distance, un 4éme un temps de diffusion court. Je pourrais multiplier comme ça les hypothèses ce qui ramène à ce que je répète pour la 3éme fois sur ce fil : on a pas les éléments on fait donc des hypothèses en fonction de ce qu'on veut montrer.
si tu ne peux pas diffuser, tu ne te poses pas la question de savoir si tu veux aller quelque part ou pas, ça concerne aussi bien la Sibérie que la Côte d'Azur , tu ne vas nulle part, c'est tout. Y a pas besoin de faire appel aux conditions de vie de la Sibérie pour expliquer qu'on y aille pas.

Or évidemment les humains diffusent. Les chinois aussi diffusent, tu en vois partout dans le monde, et ils laissent des traces comme tous les humains.

Image

"Diffusion" ça veut dire que les personnes se déplacent et s'installent ailleurs, ça ne veut pas dire que les civilisations se propagent partout, si il n'y avait pas eu diffusion les humains ne seraient pas sur tous les continents.

Le problème n'est pas qu'une civilisation n'ait pas eu envie de venir sur Terre, il est d'expliquer que AUCUNE civilisation n'ait eu envie de venir sur Terre en y laissant des traces, depuis des milliards d'années. La probabilité est infime. Tu ne vois peut etre pas de mouche tous les jours, mais la probabilité que tu ne rencontres aucune mouche dans toute ta vie est infime. Tu ne comprends pas que le problème est d'expliquer l'absence totale sur une très grande durée.
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Message par energy_isere » 27 nov. 2022, 13:29

GillesH38 a écrit :
27 nov. 2022, 13:07

Le problème n'est pas qu'une civilisation n'ait pas eu envie de venir sur Terre, il est d'expliquer que AUCUNE civilisation n'ait eu envie de venir sur Terre en y laissant des traces, depuis des milliards d'années. La probabilité est infime. Tu ne vois peut etre pas de mouche tous les jours, mais la probabilité que tu ne rencontres aucune mouche dans toute ta vie est infime. Tu ne comprends pas que le problème est d'expliquer l'absence totale sur une très grande durée.
et si c'était le cas qu'une civilisation extra terreste soit passée chez nous il y a 100 millions d'années ou plus anciennement et meme avec de grosses traces qu'ils auraient pas effacées volontairement, qu'en saurais t'on ?

On a déjà du mal à repérer sur Terre un gros impact d'astéroide d'il y a 100 millions d'année, l'érosion et la tectonique des plaques effaçant inexorablement les traces .......

Donc si ça se trouve une ou des civilisations sont passées et ont finies par trouver que la Terre n'est pas spécialement intéressante pour eux pour revenir de sitôt.

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Message par GillesH38 » 27 nov. 2022, 13:34

energy_isere a écrit :
27 nov. 2022, 13:29
GillesH38 a écrit :
27 nov. 2022, 13:07

Le problème n'est pas qu'une civilisation n'ait pas eu envie de venir sur Terre, il est d'expliquer que AUCUNE civilisation n'ait eu envie de venir sur Terre en y laissant des traces, depuis des milliards d'années. La probabilité est infime. Tu ne vois peut etre pas de mouche tous les jours, mais la probabilité que tu ne rencontres aucune mouche dans toute ta vie est infime. Tu ne comprends pas que le problème est d'expliquer l'absence totale sur une très grande durée.
et si c'était le cas qu'une civilisation extra terreste soit passée chez nous il y a 100 millions d'années ou plus anciennement et meme avec de grosses traces qu'ils auraient pas effacées volontairement, qu'en saurais t'on ?

On a déjà du mal à repérer sur Terre un gros impact d'astéroide d'il y a 100 millions d'année, l'érosion et la tectonique des plaques effaçant inexorablement les traces .......

Donc si ça se trouve une ou des civilisations sont passées et ont finies par trouver que la Terre n'est pas spécialement intéressante pour eux pour revenir de sitôt.
pourquoi il n'y en aurait eu que une, qui soit passé il y a 100 millions d'années, qui n'ai rien laissé de visible, et donné aucun descendant ?

la probabilité est tout aussi infime que zéro.

En quoi tu penses que la Terre n'est "pas intéressante", ce serait quoi une planète intéressante pour toi ? pourquoi aurait-elle été jugée inintéressante par personne alors que c'est la seule habitable connue pour les humains?

Le problème de tous vos raisonnements, c'est que vous invoquez toujours UNE civilisation ET à laquelle vous attribuez des caractéristiques particulières, mais à partir du moment où on peut voyager, on peut s'attendre à des tas de civilisations différentes qui se succèdent, c'est ce qui s'est passé dans tous les endroits habitables de la Terre (y compris des endroits a priori inintéressants comme l'Arctique ou le Sahara...)


Et le raisonnement de Fermi n'est pas un raisonnement d'impossibilité, mais d'implausibilité.Vos hypothèses ne sont pas exclues, elles sont juste artificielles, elles doivent s'appliquer à toutes les civilisations ET, alors qu'elles ne s'appliquent pas aux humains, et sont donc improbables
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par energy_isere » 27 nov. 2022, 14:45

GillesH38 a écrit :
27 nov. 2022, 13:34

pourquoi il n'y en aurait eu que une, qui soit passé il y a 100 millions d'années, qui n'ai rien laissé de visible, et donné aucun descendant ?
j' ai écrit une civilisation dans le sens de au moins une Ca peut étre plusieurs différentes

et pour les traces visible sur Terre, je t'ai dit : plus rien au bout de 100 millions d'années .

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Message par energy_isere » 27 nov. 2022, 14:53

GillesH38 a écrit :
27 nov. 2022, 13:34

qui n'ai rien laissé de visible, et donné aucun descendant ?

la probabilité est tout aussi infime que zéro.
C'est juste ton avis. Comme d'habitude argumentée sur rien du tout.

Les egyptiens qui ont créés des pyramides chez eux, et bien on en trouve pas trace en Gaule. Ne pourrais je pas dire que la probabilité aurais du étre différente de zéro ?
GillesH38 a écrit :
27 nov. 2022, 13:34
En quoi tu penses que la Terre n'est "pas intéressante", ce serait quoi une planète intéressante pour toi ? pourquoi aurait-elle été jugée inintéressante par personne alors que c'est la seule habitable connue pour les humains?
Tu fais de l'anthropocentrisme.
Une raison pour laquelle elle pourrait être pas intéressante : son atmosphère qui serait incompatible avec un ET. Une gravité trop forte pour un autre ET. Des microorganismes dévastateurs pour un autre bonhomme vert .......

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par tita » 27 nov. 2022, 14:57

Dans les traces, je rejoins l'idée que ce serait particulièrement difficile de retrouver des traces sur Terre d'un simple passage. Sur la Lune, ce serait tout à fait possible par contre.

Mais je trouve très convaincant ce qu'a dit Fermi. Si une civilisation avait réussi à coloniser un autre système solaire, alors il n'y aurais aucune raison que ça ne se soit pas reproduit pour s'implanter dans l'ensemble de la galaxie.

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