De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par energy_isere » 03 déc. 2022, 00:17

Rencontres - De l’exobiologie à la SF Jean-Pierre BIBRING et Roland LEHOUCQ

Festival d'Astronomie de Fleurance
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7 550 vues Diffusée en direct le 10 août 2020 vidéo 1 h https://www.youtube.com/watch?v=t_wjFA7SfGU

La vie a-t-elle émergé ailleurs que sur Terre ? Et d’ailleurs, comment se fait-il qu’elle ait émergé ici ? Plusieurs missions tentent, vont tenter, ou ont tenté de répondre à ces deux questions : Viking, Curiosity, Perseverance et Rosalind-Franklin sur Mars, Rosetta et Philae sur Tchouri, Hayabusa 2 sur Ryugu, Osirix-Rex sur Bennu… La recherche avance, mais l’impatience d’échanger avec d’éventuelles autres civilisations est grande. Que nous manque-t-il pour savoir comment la vie est apparue, et s’il est possible qu’elle existe ailleurs ?

Animée par Florence PORCEL experte en vulgarisation scientifique, spécialisée dans le spatial et les sciences de l'Univers.
http://www.florenceporcel.com/

Jean-Pierre BIBRING
Astrophysicien à l'Institut d'Astrophysique Spatiale, à Orsay, Jean-Pierre BIBRING est Responsable de plusieurs programmes sur des missions d'exploration spatiale du système solaire, dont Mars Express (ESA), Philae/Rosetta (ESA), Hayabusa2 (JAXA), ExoMars (ESA).

Roland LEHOUCQ
Astrophysicien au CEA de Saclay, Roland LEHOUCQ est passionné de vulgarisation scientifique à laquelle il consacre une grande partie de ses loisirs. Il est l’auteur de nombreux articles scientifiques et ouvrages pour le grand public.

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par GillesH38 » 03 déc. 2022, 08:52

j'aime bien l'exobiologie, c'est une science sans objet , on peut dire plein de trucs comme ça :lol:
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par GillesH38 » 03 déc. 2022, 08:53

energy_isere a écrit :
02 déc. 2022, 19:16
Au niveau de la galaxie l'expansion de l'univers est négligeable et les objets sont liés par les forces gravitationelles.

Gillesh38 tu confirmes ?
oui bien sur, il n'y a pas d'expansion à l'échelle locale (quand la densité locale est bien plus grande que la densité moyenne de l'Univers)
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par Jeuf » 18 déc. 2022, 19:30

Un peu d'histoire des sciences, théologie et philosophie sur la question
https://www.lepoint.fr/astronomie/51-pe ... 925.php#11
« L'une des questions les plus étonnantes et nobles dans la nature est de savoir s'il existe un seul monde ou plusieurs – question que l'esprit humain entend comprendre de lui-même. » Voilà ce qu'écrivait déjà, au XIIIe siècle, l'évêque et savant allemand Albert le Grand. Une interrogation aussi étonnante que noble, qui n'a toutefois trouvé une réponse que plus de 700 ans plus tard, avec l'étoile 51 Pegasi.

La question de l'existence d'« autres mondes » occupe les humains depuis des millénaires. Les présocratiques déjà, en Grèce antique, se demandaient si la Terre était le seul « monde » ou juste un univers parmi d'autres. Depuis l'atomiste Démocrite, des hypothèses étaient émises sur des mondes illimités en expansion non moins illimitée, certains présentant plus de soleils et de lunes que le nôtre, d'autres moins. Le débat sur ces questions s'est poursuivi au cours des siècles suivants et a occupé, au cours du Moyen Âge et au début des Temps modernes, les philosophes comme les théologiens. Hélas, que l'on convoque « Dieu » ou la nature, aucune réponse définitive ne se faisait jour.
Du point de vue théologique, on pouvait, certes, argumenter quelque chose comme le fait que la Bible ne mentionne aucun autre monde et que, par conséquent, ces derniers ne sauraient exister. Ou au contraire qu'un « Dieu » tout-puissant, omniprésent et infini, ne pourrait faire autrement que de créer indéfiniment de nombreux mondes. Les théologiens, les philosophes et les scientifiques trouvèrent au cours des siècles d'innombrables raisons de pencher en faveur ou en défaveur de l'existence d'autres mondes. Ferrailler, spéculer et discuter étaient les seules options possibles, tant la compréhension de l'Univers restait maigre.[...]

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par Jeuf » 18 déc. 2022, 19:45

energy_isere a écrit :
02 déc. 2022, 23:07
Jean-Pierre Bibring

Seuls dans l'Univers
De la diversité des mondes à l'unicité de la vie


Date de parution : 21 septembre 2022

Editeur Odile Jacob

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Sommes-nous seuls dans l’Univers ? La Terre, le vivant seraient-ils uniques dans le cosmos ?
Aucune des millions, des milliards de planètes qui peuplent l’Univers ne serait-elle donc habitée ?
Cette vision est biaisée, nous prévient ici Jean-Pierre Bibring : aucun argument solide ne nous permet d’affirmer que ce que nous appelons « vivant » existe ailleurs que sur ce minucule îlot cosmique et vagabond qu’est la Terre.
Au contraire, depuis que nous explorons l’espace, tout semble montrer que notre planète, née d’une longue chaîne d’événements fortuits et de hasards, est unique en son genre. Et le vivant serait terrien par essence.
Jean-Pierre Bibring nous conte ici une nouvelle histoire de l’évolution des mondes et nous invite à prendre conscience que l’humanité est un exemple unique de concours de contingences, une forme particulière et fasci
nante d’organisation de la matière.


10 mn de video, interview de Jean-Pierre Bibring : https://www.arte.tv/fr/videos/111570-00 ... l-univers/
Oui l'homme est seul? Mais on ne sait pas si l'univers est fini ou infini, dans le second cas il y a forcément d'autres êtres conscients.
Si l'univers est très grand, là aussi il y a forcément d'autres planètes habités.

Voyons plus large : au-delà de savoir si notre planète est la seule à accueillir des entités conscientes; notre univers, avec ses lois, est-il le seul à pouvoir accueillir de telles entités? étant donné le réglage très fin des lois de la nature permettant la stabilité de la matière, on peut supposer qu'il y a eu des 10 ^100 d'autres univers (beaucoup plus que de planètes dans cet univers) avec toutes sorte d'essai-erreurs de combinaisons de loi, la plupart échouant à avoir quelque chose de structuré.

On aura cependant du mal à savoir à quoi peuvent mener d'autres loi de physique fondamentale en terme de chimie, plus encore de biologie.

Comme on parle en 10^100, on peut en déduire que ce qui génère les univers est soit très très large, soit infini, on en déduit qu'il y a d'autres être conscients. Mais bien trop loin pour qu'on puisse causer.

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par energy_isere » 18 déc. 2022, 20:21

Jeuf a écrit :
18 déc. 2022, 19:45
....on peut supposer qu'il y a eu des 10 ^100 d'autres univers (beaucoup plus que de planètes dans cet univers) .......
ou pas.

Si il ya eu des être conscient dans un univers antérieur éventuel, qu'est ce que ça peut bien nous faire......

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par Jeuf » 18 déc. 2022, 20:51

energy_isere a écrit :
18 déc. 2022, 20:21
Jeuf a écrit :
18 déc. 2022, 19:45
....on peut supposer qu'il y a eu des 10 ^100 d'autres univers (beaucoup plus que de planètes dans cet univers) .......
ou pas.

Si il ya eu des être conscients dans un univers antérieur éventuel, qu'est ce que ça peut bien nous faire......
On peut se chagriner de penser que d'autres ont déduit, et se sont chagrinés, comme nous qu'il y a d'autres comme eux, et qu'ils ne pourront jamais leur parler.
Il y aurait au moins une communion de pensée par-delà par delà les espace trop larges dans notre univers, et entre les univers eux-mêmes.

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par nemo » 22 déc. 2022, 18:55

Jeuf a écrit :
18 déc. 2022, 20:51
energy_isere a écrit :
18 déc. 2022, 20:21
Jeuf a écrit :
18 déc. 2022, 19:45
....on peut supposer qu'il y a eu des 10 ^100 d'autres univers (beaucoup plus que de planètes dans cet univers) .......
ou pas.

Si il ya eu des être conscients dans un univers antérieur éventuel, qu'est ce que ça peut bien nous faire......
On peut se chagriner de penser que d'autres ont déduit, et se sont chagrinés, comme nous qu'il y a d'autres comme eux, et qu'ils ne pourront jamais leur parler.
Il y aurait au moins une communion de pensée par-delà par delà les espace trop larges dans notre univers, et entre les univers eux-mêmes.
Une consolation assez étrange. Mais pourquoi pas.
"Tu connaîtras la vérité et la vérité te rendra libre"
Saint Jean 8, 32
"Dans le spectacle la vérité est un moment du mensonge"
Debord
"Idéologie : art de faire passer le surfait en évidence"
merci Jeudii

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par Jeuf » 22 déc. 2022, 22:09

On peut aussi se motiver à aller chercher les autres êtres, en traversant l'espace, mais on n'est vraiment pas sûr d'en trouver. Vaste projet, qui prendra quelques siècles, mais traverser l'océan Atlantique est aussi resté aussi impossible pendant des siècles.

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par GillesH38 » 23 déc. 2022, 03:09

argument qui consiste à confondre le quantificateur "il existe " à celui "quel que soit" , donc sans valeur logique ...d'ailleurs c'était tout à fait possible bien avant de traverser l'Atlantique puisqu'on avait déjà traversé le Pacifique, c'est juste que personne n'avait eu l'idée de le faire avant - ce qui n'est pas du tout le même cas que la conquête spatiale, parce que là on a tout à fait l'idée qu'on pourrait le faire, la preuve. C'est donc une raison très différente qui fait qu'on ne le fait pas.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par Jeuf » 29 déc. 2022, 12:46

Tous les phénomènes naturels connaissent une expansion, un ou plusieurs pics, une décroissance inexorable et extinction.
Par exemple : l'extraction de pétrole, la puissance des étoiles, la quantité de biomasse sur terre (qui décline depuis 500 millions d'année, et mourra cramé par le soleil), la puissance de la civilisation humaine.
On peut craindre cela pour l'univers entier (qui finirait en big crush même s'il ne semble pas parti pour, ou bien sinon en mort thermique)

Pour l'humanité, la croissance a pour particularité d'être dirigée en partie consciemment.

On se rend compte que l'évolution consciente ouvre des possibilités : s'affranchir des limites planétaire en s'extrayant de l'attraction terrestre, donnant accès à beaucoup plus de ressources métalliques (sur les astres) et énergétiques (en captant celle du soleil), même si ça reste à prouver pour le moment.

Autre forme d' "échappement" : la création d'une super-intelligence. Si l'homme parvient à créer une machine plus intelligent que lui-celle-ci aura aussi, on suppose, la possibilité de faire quelque chose de plus intelligent qu'elle-même en se reconfigurant, et ainsi de suite, et on a peine à imaginer ce que cet être pourra faire. ça n'irait pas vers l'infini car il y a une limite de ressource, mais très haut : les cerveaux ne pèsent pas lourd et consomme relativement peu.
On serait bien dépassés (aussi bien que le reste de la grande faune terrestre est dépassée, laminé, divisée par 10 par l'humanité qui en est pourtant issue)

Après l'apparition de la matière, de la vie, de la conscience, cette "super-intelligence" ce serait une nouvelle accélération de l'évolution.

J'en reviens à une question posée précédemment : s'il n'y a pas de dieu qui a bloqué à la conception de l'univers les possibilités d'évolution de la matière, jusqu'où peut aller cette capacité d'organisation? Pourquoi la limite serait d'être confiné sur sa planète, mourir avec l'épuisement de son charbon, et sans avoir pu construire ce super-ordinateur?

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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 29 déc. 2022, 16:36

La vie sur Terre ne disparaitra pas avec l'épuisement du charbon et si elle n'existe pas ailleurs et qu'on veut la faire durer au delà de sa possibilité d'existence sur Terre, plutôt que de chercher hypothétiques formes de civilisations extra terrestres, autant tenter d'inséminer avec différentes souches de bactéries primordiales des mondes qui présenteraient des potentialités intéressantes pour faire se développer des formes de vies nouvelles

Et après, advienne que pourra, si le programme de la bactérie primordiale contient les ingrédients de l'évolution vers d'autres formes de vies de plus en plus évoluées la vie se multipliera au delà de son existence sur son support initial

La vie sur Terre a vu plusieurs cycles d'évolution qui se sont terminés et sont repartis sur des bases nouvelles pour arriver à ce qu'on connait aujourd'hui. Il y aura vraisemblablement plusieurs autres cycles avant que la vie sur Terre ne soit éradiquée par un évènement cosmique

Mais si l'univers est infini, tout cela est une chimère, la vie existe forcément ailleurs qu'elles que soient les difficultés pour la faire émerger dans un monde sans vie
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par tita » 29 déc. 2022, 16:46

Jeuf a écrit :
29 déc. 2022, 12:46
Pourquoi la limite serait d'être confiné sur sa planète, mourir avec l'épuisement de son charbon, et sans avoir pu construire ce super-ordinateur?
On ne connaît pas les limites de ce qu'on peut atteindre, de ce qui pourrait être possible.

On sait par contre que c'est très difficile à s'extirper de l'attraction terrestre... En tout, 24 humains sont allés plus loin qu'une orbite terrestre basse, pour réussir à atteindre la Lune, le dernier il y a 50 ans. Et il faut tout prendre avec soi pour survivre. C'est énergivore d'amener quelques tonnes de "trucs" hors de l'attraction terrestre, parce qu'il faut quelques tonnes de carburant qui permettent de pousser tout le poids de la fusée et du carburant lui-même.

On a quand même remarqué que c'était vachement plus simple d'envoyer des machines/robots, parce qu'ils peuvent s'affranchir d'un tas de contraintes lié à l'environnement dont les humains ont besoins (nourriture, oxygène, protection contre les radiations, etc.). Sans oublier le fait que c'est moralement pas très grave que ces robots ne reviennent pas sur terre.
GillesH38 a écrit :
23 déc. 2022, 03:09
d'ailleurs c'était tout à fait possible bien avant de traverser l'Atlantique puisqu'on avait déjà traversé le Pacifique, c'est juste que personne n'avait eu l'idée de le faire avant
On n'avait pas vraiment traversé le Pacifique avant, c'était des îles et archipels qui avaient été colonisés progressivement, sans atteindre le continent américain. On pense qu'il y a 20k ans, des humains avaient traversé à pied le détroit de Bering (origine des autochtones d'Amérique). Il fallait quand même avoir des navires suffisamment évolués pour réussir la traversée de l'Atlantique (pas beaucoup d'îles).

Mais là où la comparaison avec la conquête spatiale ne tient pas, c'est qu'ils ne savaient pas à l'époque où ils allaient. Et c'était le principal obstacle. C'est une erreur d'appréciation qui a conduit Christophe Colomb à envisager le voyage. Et ensuite, ils ne se trouvaient pas dans un environnement hostile. Hors planète Terre, l'être humain ne peut pas survivre à moins d'emporter son environnement avec lui. 50 ans après la première expéditions, ce sont plusieurs dizaines qui ont suivi, avec l'installation de colonies permanentes.

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Message par GillesH38 » 29 déc. 2022, 22:34

tita a écrit :
29 déc. 2022, 16:46
GillesH38 a écrit :
23 déc. 2022, 03:09
d'ailleurs c'était tout à fait possible bien avant de traverser l'Atlantique puisqu'on avait déjà traversé le Pacifique, c'est juste que personne n'avait eu l'idée de le faire avant
On n'avait pas vraiment traversé le Pacifique avant, c'était des îles et archipels qui avaient été colonisés progressivement, sans atteindre le continent américain. On pense qu'il y a 20k ans, des humains avaient traversé à pied le détroit de Bering (origine des autochtones d'Amérique). Il fallait quand même avoir des navires suffisamment évolués pour réussir la traversée de l'Atlantique (pas beaucoup d'îles).
l'île de Pâques connaissait la patate douce qui provient d'Amérique du Sud, les côtes chiliennes étant à plus de 3000 km

https://fr.wikipedia.org/wiki/Île_de_Pâques

Il a donc du y avoir des échanges entre ces populations même si il ne semble pas qu'ils aient pu s'installer de part et d'autre en laissant des traces génétiques . Les Açores ne sont qu'à 1450 km de Lisbonne et à 2400 km du Labrador donc les distances à parcourir n'étaient pas supérieures. Effectivement il fallait être un peu fou pour tenter la traversée mais les moyens techniques le permettaient, ce n'était pas si difficile d'emporter quelques semaines de nourriture à bord de bateaux capables d'affronter la haute mer., d'ailleurs une fois l'Amérique découverte les voyages sont vite devenus nombreux et réguliers; C'est pas comparable au problème de voyager dans l'espace hors du système solaire, et même dans le système solaire, pour lesquelles on n'a pas vraiment de solution réaliste pour le moment.
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Re: De la possibilité d'autres civilisations dans la Galaxie

Message par mobar » 29 déc. 2022, 22:46

GillesH38 a écrit :
29 déc. 2022, 22:34
C'est pas comparable au problème de voyager dans l'espace hors du système solaire, et même dans le système solaire, pour lesquelles on n'a pas vraiment de solution réaliste pour le moment.
On n'a pas de solution réaliste et surtout pas de raison objective de dépenser des milliards et de risquer des vies humaines !

Voyager dans ou hors du système solaire ne peut rien apporter de concret à court, moyen et long terme
C'est bien pour ça que les ricains ont abandonné après les missions Apollo

Si les ricains y reviennent aujourd'hui c'est toujours pour d'absurdes raisons politiques : pour péter plus haut et plus fort que le voisin chinois!
https://youtu.be/0pK01iKwb1U
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