HS de fil sur Gaël Giraud

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 06 déc. 2022, 13:58

nemo a écrit :
06 déc. 2022, 13:32
GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 13:28
nemo a écrit :
06 déc. 2022, 12:47
Parle pas à ma place merci. Ce que je suis en train de "reconnaitre" (alors que c'est quelque chose que je te dis depuis des années) c'est que toutes les religion authentiques sont vrai.
c'est quoi une religion "authentique"? le mormonisme c'est authentique ? l'ordre du Temple Solaire c'est authentique ?
Grosso modo celle fondé (pas forcément dans leur forme actuelle) avant le 19éme comme première approximation ça marche. Ensuite les critères existent mais je perdrais pas mon temps à en discuter avec toi.
ça vient d'où que les religions authentiques s'arrêtent au XIXe siècle ? et genre l'arianisme c'était une vraie religion authentique ou pas?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 06 déc. 2022, 13:59

GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 13:58
nemo a écrit :
06 déc. 2022, 13:32
GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 13:28

c'est quoi une religion "authentique"? le mormonisme c'est authentique ? l'ordre du Temple Solaire c'est authentique ?
Grosso modo celle fondé (pas forcément dans leur forme actuelle) avant le 19éme comme première approximation ça marche. Ensuite les critères existent mais je perdrais pas mon temps à en discuter avec toi.
ça vient d'où que les religions authentiques s'arrêtent au XIXe siècle ? et genre l'arianisme c'était une vraie religion authentique ou pas?
:lol: Quelle partie de "j'en discuterais pas avec TOI" t'as pas compris?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 06 déc. 2022, 14:15

ah ok mais genre si tu étais gêné pour répondre , tu te défilerais probablement pareil non ?

c'est toujours le même problème avec ceux qui défendent des positions religieuses en fait, ils affirment avoir raison mais ils se défilent toujours sous un prétexte bidon quand on leur demande de s'expliquer.

Tu peux comprendre que ça m'attire pas du tout ?
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 06 déc. 2022, 14:21

GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 14:15
ah ok mais genre si tu étais gêné pour répondre , tu te défilerais probablement pareil non ?

c'est toujours le même problème avec ceux qui défendent des positions religieuses en fait, ils affirment avoir raison mais ils se défilent toujours sous un prétexte bidon quand on leur demande de s'expliquer.

Tu peux comprendre que ça m'attire pas du tout ?
Je sais t'es entouré de malhonnête incapable de reconnaitre qu'ils ont tort. Ta vie est difficile entouré par ce genre de personne je te plaints. Rien à voir avec ton comportement. Surtout ne change rien!
Je me défile pas je sais ce que c'est de parler avec toi de ce genre de sujet. Si quelqu'un d'autre pose la question je répondrais.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 06 déc. 2022, 14:49

nemo a écrit :
06 déc. 2022, 14:21
GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 14:15
ah ok mais genre si tu étais gêné pour répondre , tu te défilerais probablement pareil non ?

c'est toujours le même problème avec ceux qui défendent des positions religieuses en fait, ils affirment avoir raison mais ils se défilent toujours sous un prétexte bidon quand on leur demande de s'expliquer.

Tu peux comprendre que ça m'attire pas du tout ?
Je sais t'es entouré de malhonnête incapable de reconnaitre qu'ils ont tort. Ta vie est difficile entouré par ce genre de personne je te plaints. Rien à voir avec ton comportement. Surtout ne change rien!
Je me défile pas je sais ce que c'est de parler avec toi de ce genre de sujet. Si quelqu'un d'autre pose la question je répondrais.
ben moi c'est ce que j'appelle se défiler, et je t'explique que ça explique pourquoi je ne suis pas convaincu. Après tu en fais ce que tu veux. Si je lis une réponse convaincante que tu fais à quelqu'un d'autre, ça pourrait aussi me convaincre. Je suis toujours prêt à écouter la réponse si l'arianisme, ou le catharisme, étaient des religions "authentiques" ou pas ....
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par tita » 06 déc. 2022, 15:14

nemo a écrit :
06 déc. 2022, 12:47
Parle pas à ma place merci. Ce que je suis en train de "reconnaitre" (alors que c'est quelque chose que je te dis depuis des années) c'est que toutes les religion authentiques sont vrai.
Bah oui, c'est le principe... croire, c'est penser que quelque chose est vrai. Ne pas croire, c'est douter que ce quelque chose soit vrai.

Mais il y a des différences entre ce que différentes religions établissent comme vrai. Par exemple, l'Islam ne reconnaît pas Jésus comme le fils de Dieu, il est un prophète (comme Abraham ou Moïse). Ou chez les protestants, le salut (paradis) n'est pas accordé par dieu selon la vertu de la personne (ce qu'elle a accompli dans sa vie), mais par l'amour seulement (dieu t'aime, tu aimes dieu, c'est bon t'es sauvé). Et je ne parle même pas des courants bouddhistes ou hindouistes qui ont une approche très différente des religions monothéistes dans lesquelles ont est immergé, ce qui les rends difficile à comprendre pour nous, ou même à les définir comme religions.

Ce qui est commun, néanmoins, c'est qu'elles guident la moralité des humains. Genre, qu'est-ce qu'il va nous arriver de "bien" ou de "mal", et faire qu'il y ait une forme de cohésion sociale. Aider les plus faibles, punir ceux qui ne respectent pas la moralité.

Et ça imprègne évidemment le système judiciaire. Même si la renaissance a fait basculer l'élaboration des lois par les citoyens, et non de la religion. Il n'y a qu'à voir le débat sur l'avortement aux USA.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 06 déc. 2022, 15:59

tita a écrit :
06 déc. 2022, 15:14
nemo a écrit :
06 déc. 2022, 12:47
Parle pas à ma place merci. Ce que je suis en train de "reconnaitre" (alors que c'est quelque chose que je te dis depuis des années) c'est que toutes les religion authentiques sont vrai.
Bah oui, c'est le principe... croire, c'est penser que quelque chose est vrai. Ne pas croire, c'est douter que ce quelque chose soit vrai.

Mais il y a des différences entre ce que différentes religions établissent comme vrai. Par exemple, l'Islam ne reconnaît pas Jésus comme le fils de Dieu, il est un prophète (comme Abraham ou Moïse). Ou chez les protestants, le salut (paradis) n'est pas accordé par dieu selon la vertu de la personne (ce qu'elle a accompli dans sa vie), mais par l'amour seulement (dieu t'aime, tu aimes dieu, c'est bon t'es sauvé). Et je ne parle même pas des courants bouddhistes ou hindouistes qui ont une approche très différente des religions monothéistes dans lesquelles ont est immergé, ce qui les rends difficile à comprendre pour nous, ou même à les définir comme religions.

Ce qui est commun, néanmoins, c'est qu'elles guident la moralité des humains. Genre, qu'est-ce qu'il va nous arriver de "bien" ou de "mal", et faire qu'il y ait une forme de cohésion sociale. Aider les plus faibles, punir ceux qui ne respectent pas la moralité.

Et ça imprègne évidemment le système judiciaire. Même si la renaissance a fait basculer l'élaboration des lois par les citoyens, et non de la religion. Il n'y a qu'à voir le débat sur l'avortement aux USA.
Bien sur qu'il y a des différences sinon y aurait pas différente religion. Mais la question est pourquoi y a-t-il des différences? quel sens elles ont? et qu'est ce que ça nous apprends sur ce qu'est la religion et le fonctionnement humain?
J'ai répété encore et encore que la religion et la spiritualité au sens large doivent être vu avant tout comme une méthode. Pourquoi jeuner? Pourquoi s'abstenir de tel ou tel comportement? Pourquoi prier pour les autres? Qu'est ce qui se passe concrètement dans le fonctionnement personnel quand on fait ce genre de choses?
Par exemple la prière est ce que le but est vraiment d'obtenir un résultat magique qui va arranger ce qui me convient pas? Quand on pose la question sans préjugé et avec "l'intention droite" les réponses on les trouve.

Le défaut des monothéismes c'est que la superstition et le moralisme ont complétement écraser le sens profonds de ces pratiques et leur effet en tant qu'il change notre "être au monde". Heureusement le contact avec les doctrines orientales (et le soufisme dans une certaine mesure) à remis un peu les pendules à l'heure. Difficile à comprendre pour ceux habituer soit au moralisme des monothéismes soit à la pensée "moderne", oui absolument. Mais un décalage mental absolument salutaire pour retrouver le sens profond de nos religions et nous recentrer sur notre humanité que le moderne et surtout le post-moderne a mis à mal.

Je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'effet moral (en positif comme en négatif) des religions et qu'à ce titre elles ont quelque choses de fondamentalement commun. Ce que Vatican II résume assez bien d'ailleurs. Mais c'est pas là qu'elles sont toutes vrais elle le sont parce que sur un certain nombre de fondamentaux (unicité du principe, le principe est avant tout une force d'amour - c'est la base) elles sont toutes d'accord. Y compris des religions qui paraissent dans leur formes totalement étrangère comme celle des aborigènes d'Australie, des amérindiens ou le shintoïsme.

Bien sur en fonction de l'espace-temps ou la forme a été conçu ça peut donner notamment des normes culturelles et morales très différentes dont certaines sont manifestement inadapté à notre vie d'humain du 21éme siècle. Mais ça c'est un problème pour ceux qui sont bloqués sur les formes et sont pas capable d'aller voir derrière les principes en se faisant guider par les symboles. Puis en revenir pour savoir ce que ça signifie concrètement pour ma vie et le fonctionnement social.
Bon je pourrais continuer un moment mais je vais éviter de vous faire un pavé trop indigeste.
Dernière modification par nemo le 06 déc. 2022, 16:31, modifié 2 fois.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 06 déc. 2022, 16:04

GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 14:49
ben moi c'est ce que j'appelle se défiler, et je t'explique que ça explique pourquoi je ne suis pas convaincu. Après tu en fais ce que tu veux. Si je lis une réponse convaincante que tu fais à quelqu'un d'autre, ça pourrait aussi me convaincre. Je suis toujours prêt à écouter la réponse si l'arianisme, ou le catharisme, étaient des religions "authentiques" ou pas ....
Bien sur que c'est moi qui me défile. Sinon il faudrait considérer que c'est chez toi qu'il y a un problème. Ce qui est bien sur complétement et totalement inenvisageable. Donc bonjour chez toi.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par kercoz » 06 déc. 2022, 16:45

tita a écrit :
06 déc. 2022, 15:14
.... Ou chez les protestants, le salut (paradis) n'est pas accordé par dieu selon la vertu de la personne (ce qu'elle a accompli dans sa vie), mais par l'amour seulement (dieu t'aime, tu aimes dieu, c'est bon t'es sauvé). ....
Ce qui est commun, néanmoins, c'est qu'elles guident la moralité des humains. Genre, qu'est-ce qu'il va nous arriver de "bien" ou de "mal", et faire qu'il y ait une forme de cohésion sociale. Aider les plus faibles, punir ceux qui ne respectent pas la moralité.

Et ça imprègne évidemment le système judiciaire. Même si la renaissance a fait basculer l'élaboration des lois par les citoyens, et non de la religion. Il n'y a qu'à voir le débat sur l'avortement aux USA.
"TIMSHEL"...Les différentes traductions de ce terme hébreu a donné naissances à plusieurs branches protestantes :
""""Avis sur le livre Timshel ! À l'est d'Eden (1952) - SensCritique
https://www.senscritique.com › livre › critique
Timshel : Toute l'essence du bouquin se retrouve dans cette distinction : "Tu PEUX vaincre le péché" et non "Tu DOIS.". ...""""""""
Pour le reste, c'est aussi mon avis : Les religions sont des squats civils du fait religieux ...nécessaire aux humains pour continuer à agir (rigidité comportementale) lorsque ces comportements sont contradictoires ne pas baiser sa voisine) avec la rationalité naissante.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 06 déc. 2022, 16:55

nemo a écrit :
06 déc. 2022, 16:04
GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 14:49
ben moi c'est ce que j'appelle se défiler, et je t'explique que ça explique pourquoi je ne suis pas convaincu. Après tu en fais ce que tu veux. Si je lis une réponse convaincante que tu fais à quelqu'un d'autre, ça pourrait aussi me convaincre. Je suis toujours prêt à écouter la réponse si l'arianisme, ou le catharisme, étaient des religions "authentiques" ou pas ....
Bien sur que c'est moi qui me défile. Sinon il faudrait considérer que c'est chez toi qu'il y a un problème. Ce qui est bien sur complétement et totalement inenvisageable. Donc bonjour chez toi.
si j'ai un problème, rien ne t'empêche de l'expliquer en réponse à ma question. C'est toi qui as parlé de religions "authentiques", comme je ne connais pas ton critère, je te demande comment tu décides et si par exemple l'arianisme ou le catharisme en sont ?

a priori si ton point est que toutes les religions sont "vraies", je ne vois pas comment les distinguer , ni comment exclure par exemple le pastafarisme - certes inventé dans un esprit ironique, mais qui sait si ces gens là ne sont pas des "religieux qui s'ignorent" et qui auraient pu vraiment être illuminés par la grâce du Vrai Dieu Spaghetti Volant, après tout ? on ne peut rien exclure !
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Message par energy_isere » 06 déc. 2022, 17:03

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Message par nemo » 06 déc. 2022, 17:07

GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 16:55
nemo a écrit :
06 déc. 2022, 16:04
GillesH38 a écrit :
06 déc. 2022, 14:49
ben moi c'est ce que j'appelle se défiler, et je t'explique que ça explique pourquoi je ne suis pas convaincu. Après tu en fais ce que tu veux. Si je lis une réponse convaincante que tu fais à quelqu'un d'autre, ça pourrait aussi me convaincre. Je suis toujours prêt à écouter la réponse si l'arianisme, ou le catharisme, étaient des religions "authentiques" ou pas ....
Bien sur que c'est moi qui me défile. Sinon il faudrait considérer que c'est chez toi qu'il y a un problème. Ce qui est bien sur complétement et totalement inenvisageable. Donc bonjour chez toi.
si j'ai un problème, rien ne t'empêche de l'expliquer en réponse à ma question. C'est toi qui as parlé de religions "authentiques", comme je ne connais pas ton critère, je te demande comment tu décides et si par exemple l'arianisme ou le catharisme en sont ?

a priori si ton point est que toutes les religions sont "vraies", je ne vois pas comment les distinguer , ni comment exclure par exemple le pastafarisme - certes inventé dans un esprit ironique, mais qui sait si ces gens là ne sont pas des "religieux qui s'ignorent" et qui auraient pu vraiment être illuminés par la grâce du Vrai Dieu Spaghetti Volant, après tout ? on ne peut rien exclure !
T'expliquer dans ma réponse? "essayer la même chose et espérer un résultat différent"? Discuter avec toi de certain sujet ne sert à rien. Une maintenant longue expérience le montre. SI je vois un jour chez toi un changement de comportement (car j'ai foi dans le fait que tout le monde peut changer) je reconsidérerais en attendant. Non je parlerais plus de ce genre de choses avec toi.
Ceci dit c'est pas la littérature ou les vidéos qui manquent. Je peux t'en conseiller si tu veux.
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par GillesH38 » 06 déc. 2022, 17:25

bon, au moins, as tu compris pourquoi je ne suis pas convaincu par les arguments des religieux comme toi ? :lol:
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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par tita » 06 déc. 2022, 19:04

nemo a écrit :
06 déc. 2022, 15:59
Bien sur qu'il y a des différences sinon y aurait pas différente religion. Mais la question est pourquoi y a-t-il des différences? quel sens elles ont? et qu'est ce que ça nous apprends sur ce qu'est la religion et le fonctionnement humain?
Ben là, tu abordes une question sous un aspect rationnel, donc scientifique (philo). La religion n'a pas pour vocation d'être rationnelle. Elle pose une base, ou un socle, sur lequel la société s'appuie, avec des valeurs communes.

Elles sont différentes soit parce que les religions se sont développées indépendamment (sans contact entre elles), et vu que ça repose sur du récit et non de preuves de ce qui est vrai (au sens scientifique), ben forcément tout est possible. Soit parce que certains membres ont remis en cause ce qui leur semblait vrai (les valeurs morales ne leur convenaient plus, ou c'était une lutte de pouvoir). Comme tu le fais là vis-à-vis des religions monothéistes.

Ce qui n'est pas trop possible avec la science. Tout le monde obtient la même connaissance par la méthode scientifique. On n'invente pas par intuition ce qui est vrai, on cherche à le déterminer. Et c'est immuable... Même si Einstein a développé la théorie de la relativité générale, ça ne remettait pas en cause la mécanique Newtonienne dans le cadre où elle a été développée. Mais la science ne sera jamais une connaissance exhaustive et parfaite de tout.

Une religion n'est pas immuable... Elle peut disparaître, s'adapter à une évolution des moeurs, à de nouvelles contraintes de société, etc.

Mais pour le croyant d'une religion, elle sera toujours "vraie", il sera toujours sur le bon chemin en suivant la conduite de sa religion (jeune, prière, amour des autres, rituels, etc.). Elle enlève le doute, la peur, et donne confiance.

Je ne pense pas qu'on soit un forum adapté à la quête spirituelle. On explore des questions rationnelles, les ressources énergétiques, leur quantité disponible, leur consommation. On peut évoquer les peurs que ça inspire, ou les changements que ça peut provoquer sur nos sociétés. Aussi les techniques ou les possibilités d'organisation. Mais on n'est pas un service d'aumônerie. Ni un espace dédié au prosélytisme d'ailleurs.

Il y a aussi beaucoup de confusion, je trouve, entre ce qui peut être considéré comme des questions rationnelles, et des questions spirituelles.

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Re: HS de fil sur Gaël Giraud

Message par nemo » 06 déc. 2022, 20:23

tita a écrit :
06 déc. 2022, 19:04
nemo a écrit :
06 déc. 2022, 15:59
Bien sur qu'il y a des différences sinon y aurait pas différente religion. Mais la question est pourquoi y a-t-il des différences? quel sens elles ont? et qu'est ce que ça nous apprends sur ce qu'est la religion et le fonctionnement humain?
Ben là, tu abordes une question sous un aspect rationnel, donc scientifique (philo). La religion n'a pas pour vocation d'être rationnelle. Elle pose une base, ou un socle, sur lequel la société s'appuie, avec des valeurs communes.

Elles sont différentes soit parce que les religions se sont développées indépendamment (sans contact entre elles), et vu que ça repose sur du récit et non de preuves de ce qui est vrai (au sens scientifique), ben forcément tout est possible. Soit parce que certains membres ont remis en cause ce qui leur semblait vrai (les valeurs morales ne leur convenaient plus, ou c'était une lutte de pouvoir). Comme tu le fais là vis-à-vis des religions monothéistes.

Ce qui n'est pas trop possible avec la science. Tout le monde obtient la même connaissance par la méthode scientifique. On n'invente pas par intuition ce qui est vrai, on cherche à le déterminer. Et c'est immuable... Même si Einstein a développé la théorie de la relativité générale, ça ne remettait pas en cause la mécanique Newtonienne dans le cadre où elle a été développée. Mais la science ne sera jamais une connaissance exhaustive et parfaite de tout.

Une religion n'est pas immuable... Elle peut disparaître, s'adapter à une évolution des moeurs, à de nouvelles contraintes de société, etc.

Mais pour le croyant d'une religion, elle sera toujours "vraie", il sera toujours sur le bon chemin en suivant la conduite de sa religion (jeune, prière, amour des autres, rituels, etc.). Elle enlève le doute, la peur, et donne confiance.

Je ne pense pas qu'on soit un forum adapté à la quête spirituelle. On explore des questions rationnelles, les ressources énergétiques, leur quantité disponible, leur consommation. On peut évoquer les peurs que ça inspire, ou les changements que ça peut provoquer sur nos sociétés. Aussi les techniques ou les possibilités d'organisation. Mais on n'est pas un service d'aumônerie. Ni un espace dédié au prosélytisme d'ailleurs.

Il y a aussi beaucoup de confusion, je trouve, entre ce qui peut être considéré comme des questions rationnelles, et des questions spirituelles.
Elle a pas vocation a pas être rationnelle non plus dans ce cas. La rationalité est un outil il s'applique dans le cadre religieux aussi. C'est juste que la religion utilise des outils qui passe le cadre rationnel (comme le symbolisme ou l'expérience directe de certains état) mais dont les résultats peuvent être rationnellement approché comme tout le reste.
Le forum n'est en effet pas du tout adapter à une quête spirituel et y a pas de raison qu'il le soit c'est pas le but de ce forum. Et je viens pas évangéliser encore moins précher. C'est juste que un je me contente de dire ou je me situe d'une part. Mais d'autre part un certain nombre de problème que nous connaissons sont d'ordre spirituel. Résoudre ces problèmes n'imposent pas forcément un réponse religieuse mais c'est un réflexion dont on peut pas faire l'économie. Lisez Descola par exemple. On en a parlé sur ce fil (entre autre) viewtopic.php?f=11&t=30407 .
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