Conditions minimales pour un modèle possiblement soutenable

[GillesH38]

donc les fossiles sont moins chers que les ENR, et ils sont moins chers que ce que qu'ils seront dans 100 ans, on est d'accord ? d'autant plus que les EnR actuelles sont fabriquées avec des fossiles encore bon marché, et quand y en aura plus, elles seront forcément encore plus chères.

maintenant explique moi par quel mystère des énergies plus chères produiraient plus de richesses, vu qu'il faut plus payer pour le même service ?

[tita]

Merci, c’est un sommet dans mon sentiment d’avoir compris tes positions. Un truc important: est-ce que tu es d’accord pour dire que tu parles de la croissance des usages matériels plutôt que de la croissance en valeur? En version concrète: est-ce que tu es d’accord qu’une société plus ou moins stagnante sur le plan matériel peut continuer à croitre en valeur, en particulier en continuant d’accumuler des connaissances et les artefacts de valeur culturelle?

Quand je regarde, une bonne partie de la société a pour travail de manipuler de la connaissance/information. Mais on ne mange pas de la connaissance, on ne vit pas dans des maisons faites de connaissance, on ne se chauffe pas/refroidi pas avec de la connaissance, etc.

Dans le budget mensuel de quelqu'un c'est ~15% la bouffe, 20% le logement, 20% les transports, 10% meubles/fringues.

On vit dans un monde matérialiste. Y'en n'a pas beaucoup qui ont pour objectif de vivre dans la pauvreté dans un immeuble vétuste. Le rêve un peu standard, ça reste d'avoir sa maison meublée, son jardin, son garage, etc.

Et d'un point de vue économique, c'est le fait d'avoir besoin d'acquérir qqch qui donne de la valeur à ce qqch.

[Jeudi]

Merci, c’est un sommet dans mon sentiment d’avoir compris tes positions. Un truc important: est-ce que tu es d’accord pour dire que tu parles de la croissance des usages matériels plutôt que de la croissance en valeur? En version concrète: est-ce que tu es d’accord qu’une société plus ou moins stagnante sur le plan matériel peut continuer à croitre en valeur, en particulier en continuant d’accumuler des connaissances et les artefacts de valeur culturelle?

Quand je regarde, une bonne partie de la société a pour travail de manipuler de la connaissance/information. Mais on ne mange pas de la connaissance, on ne vit pas dans des maisons faites de connaissance, on ne se chauffe pas/refroidi pas avec de la connaissance, etc.

Dans le budget mensuel de quelqu'un c'est ~15% la bouffe, 20% le logement, 20% les transports, 10% meubles/fringues.

On vit dans un monde matérialiste. Y'en n'a pas beaucoup qui ont pour objectif de vivre dans la pauvreté dans un immeuble vétuste. Le rêve un peu standard, ça reste d'avoir sa maison meublée, son jardin, son garage, etc.

Et d'un point de vue économique, c'est le fait d'avoir besoin d'acquérir qqch qui donne de la valeur à ce qqch.

Tentative de reformulation de ta réponse: ce que les économistes appellent valeur comporte des trucs avec une vrai valeur (maison, bouffe, etc)et des trucs avec une fausse valeur (bijoux, bitcoins, etc), donc ma question est trop imprécise pour répondre directement.

Tentative de reformulation de ma question: est-ce que tu considère qu’il y a des choses immatérielles (connaissances scientifiques, pièces de théâtre, etc) qui ont une vrai valeur? Est-ce que ce serait une impossibilité pour toi de dire qu’une future société puisse croître en vrai valeur alors que le flux de matière et d’énergie est globalement stable voir en diminution (temporaire)?

[GillesH38]

"croître", ça veut dire une valeur numérique qui augmente. Donc ça suppose d'être capable de quantifier la "valeur" produite par la société. Il y en a au moins une possible, le PIB (qui a une certaine marge d'incertitude), et de fait c'est lui qu'on utilise pour mesurer la "croissance" (= par définition l'augmentation du PIB). On peut en proposer d'autres, mais laquelle concrètement ?


après si tu veux découpler cette croissance de la consommation matérielle, il faut donc que ton indicateur croisse sans que la consommation ne croisse. Et même plus spécifiquement, si tu veux une croissance supérieure à une valeur minimale de + X % par an, ça implique une croissance au moins exponentielle de exp(Xt/100), et donc si la consommation matérielle reste au mieux constante, ça implique une décroissance exponentielle de l'intensité matérielle de ton indicateur... attention sans inflation puisqu'on déduit l'inflation de la croissance. Si les biens "matériels" demandent une quantité minimale d'énergie à être produits, ça voudrait dire que la part de ton indicateur constituée par les biens matériels décroit aussi exponentiellement. J'imagine difficilement comment ça peut se produire.

[Jeudi]

Le problème est que si tu es trop en marge (genre ZAD Notre Dame des Landes) c'est peu reproductible et ça attirera une répression féroce si ça se répand.

Je n’ai pas trop suivi ce dossier mais de loin il me semble que le ZAD de Notre Dame des Landes était conçu, ou du moins réalisé, comme une attaque symbolique destinée à confronter le pouvoir local, tu ne crois pas? Évidement que ça attire la répression -sinon c’est raté et chacun rentre chez soi un peu déçu d’avoir fait tout ce cirque pour rien. A contrario, les idéalistes qui construisent leur utopie à l’ombre, ça passe pas à la télé.

En revanche si c'est peu en marge ça risque d'être intégrer après avoir extirper tous les aspect "intéressant" de notre point de vue. Si tu souhaites avoir un impact économique la conséquence est que tu seras pas invisible à "l'œil de Sauron" et donc intégrable ou réprimable.

Yep, et le capitalisme choisira toujours d’intégrer ce qui marche, que ce soit un dictateur sanguinaire qui contrôle une ressource ou une communauté hippie qui a du succès en vendant sa musique ou sa production agricole. Non, je ne suis pas d’accord que le capitalisme mette beaucoup de pression pour, disons, extirper le népotisme de la dictature ou l’échangisme de la communauté hippie. Le capitalisme n’en n’a tout simplement rien à foutre.

Au minimum ils imiteront, très probablement ils chercheront à neutraliser soit par rachat soit en faisant une concurrence que tu pourras pas battre à cause des économies d'échelle ou de réglementation prévus pour t'emmerder toi.

Ils peuvent toujours essayer! Racheter signifie donner du capital contre une promesse d’une partie des bénéfices. Pas de problème, c’est pas comme si on était en bourse et que ça donne un droit de contrôle. Règlementer signifie changer le droit international ou expulser nos activités de tel ou tel pays. C’est clairement une possibilité, avec une solution tout aussi claire: opérer uniquement à partir des pays qui voient un avantage à avoir des débouchés intéressants pour leurs drogués, leur clochards, leurs prisonniers, leurs immigrants pauvres et leurs minorités dérangeantes, ou qui ne savent pas gérer leurs poubelles. Encore une fois l’idée n’est pas de faire mieux que le capitalisme dans les domaines où il excelle. L’idée est d’exploiter les ressources sous-valorisées par le capitalisme: la plupart des gens sur Terre, les poubelles, les déserts biologiques.

Maintenant ne crois pas que ce que je dis soit purement négatif, la constitution de tentative au moins temporairement viable dans les "interstices" est importante. Parce que quand le basculement se produira ce sont ces interstices qui auront les alternatives viables (ou du moins leur base) . Les deux aspects sont indispensables car sans le réseaux relativement invisible pas de bascule possible, sans la confrontation "en grand" et qui attire les regards (et la répression) pas de réseaux qui se constituent.

Là tu parles de toi en fait: pas de grand soir que tu as attendus si longtemps, pas d’intérêt pour construire. Tu as besoin d’attendre encore, le temps de réfléchir à si mon utopie est vraiment moins réaliste que la tienne (ou, plus subtilement, si poursuivre notre utopie génèrera plus de satisfaction que d’attendre la tienne).

[GillesH38]

Une petite parabole sur l'efficacité des fossiles vs renouvelables. Jeudi a décidé de "supprimer" (en fait ils restent lisibles) tous mes messages et ceux qui leur répondent sur ce fil. Comme j'ai expliqué , il existe un lien qui permet d'accéder à une page listant les suppressions et leurs historiques , ce qui permet de voir que ça lui prend environ 10 minutes pour effacer les ~ 70 messages (qui ne vont faire qu'augmenter avec le temps). Mais cette même page permet aussi de cocher tous les messages supprimés, et de les restaurer en un seul clic, ça doit prendre environ 15 secondes. Si il fait ça plusieurs fois par jour, Jeudi va passer une heure chaque jour à une opération déjà peu utile au départ, qui en plus peut etre annulée en quelques secondes, ce qui illustre son réalisme et sa conception de l'utilité. Pas étonnant qu'il soit peu perméable aux arguments sur l'efficacité des fossiles et l'impossibilité d'une croissance exponentielle.

Mais comme le disait Camus, "il faut imaginer Sisyphe heureux".

[tita]

Tentative de reformulation de ma question: est-ce que tu considère qu’il y a des choses immatérielles (connaissances scientifiques, pièces de théâtre, etc) qui ont une vrai valeur? Est-ce que ce serait une impossibilité pour toi de dire qu’une future société puisse croître en vrai valeur alors que le flux de matière et d’énergie est globalement stable voir en diminution (temporaire)?

Pas sûr de comprendre ce qu'est une vrai valeur. Mais si on parle de valeur économique, c'est lié aux flux est aux transactions.

Pis même quand on parle de choses immatérielles, il y a toujours un point où il faut des médiums matériels pour qu'elles se transmettent. Une pièce de théâtre est faite pour être mise en scène, et vue par un publique.

Quand je regarde le monde de l'évènementiel, c'est quelque chose qui est gourmand en ressources physiques (infrastructures, transports, etc.).

Alors quoi? Est-ce qu'on passe tout dans un monde complètement virtuel pour y "créer" de la valeur? Les tentatives durant le covid n'étaient pas très concluantes.

[kercoz]

Pas sûr de comprendre ce qu'est une vrai valeur. Mais si on parle de valeur économique, c'est lié aux flux est aux transactions.

Antérieurement à la valeur d'usage, il me semble que la "valeur", à l'époque du don et contre-don se référait à la valeur du donateur en tant qu'individu du groupe.

[Jeudi]

Tentative de reformulation de ma question: est-ce que tu considère qu’il y a des choses immatérielles (connaissances scientifiques, pièces de théâtre, etc) qui ont une vrai valeur? Est-ce que ce serait une impossibilité pour toi de dire qu’une future société puisse croître en vrai valeur alors que le flux de matière et d’énergie est globalement stable voir en diminution (temporaire)?

Pas sûr de comprendre ce qu'est une vrai valeur. Mais si on parle de valeur économique, c'est lié aux flux est aux transactions.

On parle de la valeur selon toi. Si on parlait de la valeur selon les économistes, alors la réponse à ma question serait connue: la valeur est toujours ce que tu peux échanger contre, donc si tu compares une société A (x services immatériels, y ressources matérielle) et une société B (x+1 services, toujours y ressources matérielles) alors le passage de A à B s’accompagne d’une augmentation de la valeur de y (autrement dit: un sac de blé que tu peux échanger contre un vaccin vaut plus qu’un sac de blé que tu peux échanger contre une promesse qu’un jour on aura un vaccin) et donc oui il peut y avoir une croissance exponentielle en valeur même avec des ressources matérielles fixes. Si tu es en désaccord avec ça, je n’arrive pas à trouver où ton raisonnement diverge.

Pis même quand on parle de choses immatérielles, il y a toujours un point où il faut des médiums matériels pour qu'elles se transmettent. Une pièce de théâtre est faite pour être mise en scène, et vue par un publique.

Quand je regarde le monde de l'évènementiel, c'est quelque chose qui est gourmand en ressources physiques (infrastructures, transports, etc.).

? Évidement. De même il faut que tout le monde respire, ce qui n’empêche pas que l’air n’a pas (actuellement)de valeur économique.

Alors quoi? Est-ce qu'on passe tout dans un monde complètement virtuel pour y "créer" de la valeur? Les tentatives durant le covid n'étaient pas très concluantes.

Aurais-tu un lien vers ces tentatives de tout passer dans un monde complètement virtuel?

[nemo]

Pas sûr de comprendre ce qu'est une vrai valeur. Mais si on parle de valeur économique, c'est lié aux flux est aux transactions.

Antérieurement à la valeur d'usage, il me semble que la "valeur", à l'époque du don et contre-don se référait à la valeur du donateur en tant qu'individu du groupe.

ça dépend très fortement des circonstances: les occasion de dons "obligatoire", l'effort que ça constituent pour celui qui donne, le fait que le don tombe à un moment critique pour celui qui reçoit. Je pense d'ailleurs que le don peut être une clé pour dèsobjectivé (au sens "cesser de faire un objet") les relations au monde de nos société .

[nemo]

Le problème est que si tu es trop en marge (genre ZAD Notre Dame des Landes) c'est peu reproductible et ça attirera une répression féroce si ça se répand.

Je n’ai pas trop suivi ce dossier mais de loin il me semble que le ZAD de Notre Dame des Landes était conçu, ou du moins réalisé, comme une attaque symbolique destinée à confronter le pouvoir local, tu ne crois pas? Évidement que ça attire la répression -sinon c’est raté et chacun rentre chez soi un peu déçu d’avoir fait tout ce cirque pour rien. A contrario, les idéalistes qui construisent leur utopie à l’ombre, ça passe pas à la télé.

A l'origine le but était de s'opposer à un projet précis, oui. Mais c'est devenu tout à fait autre chose avec le temps et le fil de la lutte. Et le coté utopique de ce qu'il se passait là bas (et dans une certaine mesure ce qui s'y passe encore) passe certes pas à la télé. En terme de labo et de lieu ayant diffusé des pratiques et des idées NDDL à jouer et joue encore dans une certaine mesure un rôle important. On trouve des gens des Soulèvements de la Terre qui en viennent par exemple.

En revanche si c'est peu en marge ça risque d'être intégrer après avoir extirper tous les aspect "intéressant" de notre point de vue. Si tu souhaites avoir un impact économique la conséquence est que tu seras pas invisible à "l'œil de Sauron" et donc intégrable ou réprimable.

Yep, et le capitalisme choisira toujours d’intégrer ce qui marche, que ce soit un dictateur sanguinaire qui contrôle une ressource ou une communauté hippie qui a du succès en vendant sa musique ou sa production agricole. Non, je ne suis pas d’accord que le capitalisme mette beaucoup de pression pour, disons, extirper le népotisme de la dictature ou l’échangisme de la communauté hippie. Le capitalisme n’en n’a tout simplement rien à foutre.

Certes il en rien à foutre sauf quand ça vient se mettre en obstacle à la bonne marche des affaires.

Au minimum ils imiteront, très probablement ils chercheront à neutraliser soit par rachat soit en faisant une concurrence que tu pourras pas battre à cause des économies d'échelle ou de réglementation prévus pour t'emmerder toi.

Ils peuvent toujours essayer! Racheter signifie donner du capital contre une promesse d’une partie des bénéfices. Pas de problème, c’est pas comme si on était en bourse et que ça donne un droit de contrôle. Règlementer signifie changer le droit international ou expulser nos activités de tel ou tel pays. C’est clairement une possibilité, avec une solution tout aussi claire: opérer uniquement à partir des pays qui voient un avantage à avoir des débouchés intéressants pour leurs drogués, leur clochards, leurs prisonniers, leurs immigrants pauvres et leurs minorités dérangeantes, ou qui ne savent pas gérer leurs poubelles. Encore une fois l’idée n’est pas de faire mieux que le capitalisme dans les domaines où il excelle. L’idée est d’exploiter les ressources sous-valorisées par le capitalisme: la plupart des gens sur Terre, les poubelles, les déserts biologiques.

Mettons les gens de coté. Le capitalisme aime pas les gens c'est toujours un problème pour lui. Vive l'IA et les robots. Mais poubelles ou désert je vois pas de raison pour que cela ne soit pas intégrer si tu parviens à avoir un modèle éco viable ils trouveront le moyen de l'intégrer.

Maintenant ne crois pas que ce que je dis soit purement négatif, la constitution de tentative au moins temporairement viable dans les "interstices" est importante. Parce que quand le basculement se produira ce sont ces interstices qui auront les alternatives viables (ou du moins leur base) . Les deux aspects sont indispensables car sans le réseaux relativement invisible pas de bascule possible, sans la confrontation "en grand" et qui attire les regards (et la répression) pas de réseaux qui se constituent.

Là tu parles de toi en fait: pas de grand soir que tu as attendus si longtemps, pas d’intérêt pour construire. Tu as besoin d’attendre encore, le temps de réfléchir à si mon utopie est vraiment moins réaliste que la tienne (ou, plus subtilement, si poursuivre notre utopie génèrera plus de satisfaction que d’attendre la tienne).

Non je pense que tu comprends pas bien ce que j'exprime ou je m'exprime mal. Construire ici et maintenant est un point de vue très ancien aussi bien dans l'anarchisme et encore plus du point de vue chrétien. Et la satisfaction au quotidien passe certainement par une telle construction. Il s'agit pas du tout "d'attendre" un grand soir. Je dis juste que le versant qui prends de front (bon relativement, hein s'agit pas d'aller se faire écraser par le pouvoir) est une composante tout aussi importante (et qui a ses satisfaction aussi, crois moi ) parce que si on pense qu'en "furtif", dans le marginal et les interstices on aura pas de bascule tout simplement.

[kercoz]

Pas sûr de comprendre ce qu'est une vrai valeur. Mais si on parle de valeur économique, c'est lié aux flux est aux transactions.

Antérieurement à la valeur d'usage, il me semble que la "valeur", à l'époque du don et contre-don se référait à la valeur du donateur en tant qu'individu du groupe.

ça dépend très fortement des circonstances: les occasion de dons "obligatoire", l'effort que ça constituent pour celui qui donne, le fait que le don tombe à un moment critique pour celui qui reçoit. Je pense d'ailleurs que le don peut être une clé pour dèsobjectivé (au sens "cesser de faire un objet") les relations au monde de nos société .

Qd la météo s'y prête, j'ai bien trop de production dans mon potager....alors j' en "donne" aux voisins : oeufs, courgettes, poivrons, tomates, etc ...y compris des plants que je fais en surnombre. Ce geste m'interpelle parce que c'est un plaisir peu conscient...en y réfléchissant, je me valorise et rend l'autre redevable ...je veux dire par là que c'est un geste "naturel" de valorisation. Tu rentres de la chasse avec 5 perdraux ou de la pêche, tu en refile au voisin...c'est naturel , ...quasi obligatoire et bien plus profitable que de les mettre au congélo.

[GillesH38]

On parle de la valeur selon toi. Si on parlait de la valeur selon les économistes, alors la réponse à ma question serait connue: la valeur est toujours ce que tu peux échanger contre, donc si tu compares une société A (x services immatériels, y ressources matérielle) et une société B (x+1 services, toujours y ressources matérielles) alors le passage de A à B s’accompagne d’une augmentation de la valeur de y (autrement dit: un sac de blé que tu peux échanger contre un vaccin vaut plus qu’un sac de blé que tu peux échanger contre une promesse qu’un jour on aura un vaccin)

bah personnellement je suis en désaccord avec ça, pour moi ça veut dire que le sac de blé, le vaccin, et la promesse qu'on jour on aura un vaccin ont été considéré (à tort ou à raison) comme ayant tous la même valeur. Qu'est ce qui permet d'écarter ce point de vue ?

[LeLama]

On parle de la valeur selon toi. Si on parlait de la valeur selon les économistes, alors la réponse à ma question serait connue: la valeur est toujours ce que tu peux échanger contre, donc si tu compares une société A (x services immatériels, y ressources matérielle) et une société B (x+1 services, toujours y ressources matérielles) alors le passage de A à B s’accompagne d’une augmentation de la valeur de y (autrement dit: un sac de blé que tu peux échanger contre un vaccin vaut plus qu’un sac de blé que tu peux échanger contre une promesse qu’un jour on aura un vaccin)

bah personnellement je suis en désaccord avec ça, pour moi ça veut dire que le sac de blé, le vaccin, et la promesse qu'on jour on aura un vaccin ont été considéré (à tort ou à raison) comme ayant tous la même valeur. Qu'est ce qui permet d'écarter ce point de vue ?

One ne peut pas ecarter ce point. On ne peut non plus ecarter que ce soit le vaccin qui baisse de valeur plutot que le ble' qui monte puisqu'il s'agit d'une comparaison relative. Si sur la forme, l'argument de Jeudi est maladroit, sur le fond il est correct : il y a des augmentations de valeur qui sont purement immaterielles et que les economistes essaient d'evaluer par leur echangabilité contre d'autres bien materiels.

Je pense que la question interessante est plutot : comment faire augmenter la valeur de facon soutenable, bien qu'elle ne soit pas mesurable objectivement plutot que comment mesurer la valeur ( a moins de penser qu'on va trancher sur un forum en qq pages un vieux debat universitaire ).

Pour moi, la valeur est associee a la joie, au temps qu'on passse a rire, chanter, danser, avoir des relations amicales et amoureuses, élever nos enfants, créer, apprendre, partager... De ce point de vue, il n'est pas evident que la société occidentale ait produit beaucoup de valeur. Donc la question du modele soutenable me semble mal posée puisqu'elle pose d'emblee la question materielle comme un but en soi. Alors que si on pense le prisme materialiste comme un outil au service de nos vies humaines, il n'y a pas vraiment je crois opposition entre valeur et soutenabilité. On peut chanter plusieurs fois par semaine dans une chorale proche de chez nous et avoir plus de joie qu'en ecoutant un mp3 ou en achetant un billet pour ecouter une star a l'autre bout du monde.

[GillesH38]

On parle de la valeur selon toi. Si on parlait de la valeur selon les économistes, alors la réponse à ma question serait connue: la valeur est toujours ce que tu peux échanger contre, donc si tu compares une société A (x services immatériels, y ressources matérielle) et une société B (x+1 services, toujours y ressources matérielles) alors le passage de A à B s’accompagne d’une augmentation de la valeur de y (autrement dit: un sac de blé que tu peux échanger contre un vaccin vaut plus qu’un sac de blé que tu peux échanger contre une promesse qu’un jour on aura un vaccin)

bah personnellement je suis en désaccord avec ça, pour moi ça veut dire que le sac de blé, le vaccin, et la promesse qu'on jour on aura un vaccin ont été considéré (à tort ou à raison) comme ayant tous la même valeur. Qu'est ce qui permet d'écarter ce point de vue ?

One ne peut pas ecarter ce point. On ne peut non plus ecarter que ce soit le vaccin qui baisse de valeur plutot que le ble' qui monte puisqu'il s'agit d'une comparaison relative. Si sur la forme, l'argument de Jeudi est maladroit, sur le fond il est correct : il y a des augmentations de valeur qui sont purement immaterielles et que les economistes essaient d'evaluer par leur echangabilité contre d'autres bien materiels.

le problème n'est pas que la maladresse de l'argument, il touche un point fondamental : pour mesurer une croissance, il faut comparer la valeur à deux moments différents. Mais pour faire ça il faut avoir un étalon de mesure qui ait la même valeur à deux époques. C'est très comparable à comparer le PIB de deux pays :il faut un étalon de valeur commun (auquel donne donc par définition la même valeur ) pour pouvoir exprimer le PIB en fonction de cet étalon. La valeur faciale des monnaies est notoirement inapte à faire ça puisqu'elle varie dans le temps à cause de l'inflation/déflation et d'un lieu à l'autre, les taux de change étant une mesure imparfaite de la "valeur" car soumise à différentes spéculations.

Donc dire que la valeur d'un sac de blé change parce qu'on a inventé des vaccins, ça revient à dire qu'on n'a aucun étalon de valeur fixe, donc aucune manière de mesurer correctement une croissance. Du coup comment on estime la variation du niveau de vie ?

Pour moi, la valeur est associee a la joie, au temps qu'on passse a rire, chanter, danser, avoir des relations amicales et amoureuses, élever nos enfants, créer, apprendre, partager... De ce point de vue, il n'est pas evident que la société occidentale ait produit beaucoup de valeur.

tu as le droit de penser ça, mais d'une part il va falloir que tu définisses des étalons pour mesurer ça, d'autre par, le fait par exemple que la mortalité infantile avant l'âge adulte ait baissé de l'ordre de 500 à quelques pour mille, ça ne compte pas dans la joie qu'on a à élever ses enfants ?

une objection évidente est que si le PIB n'est pas corrélée à la valeur, pourquoi la pression de l'immigration est elle autant dissymétrique ?