Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[mobar]

Les avis personnels ne sont que des avis, la seule chose qui compte c’est le sens de l’histoire, et il se fout des avis personnels

L’etat d’Israel est une construction qui n’a aucune legitimite, je ne sais pas si un etat palestinien viendra le remplacer ou si la palestine sera incluse dans un etat plus vaste, mais ce qui me semble evident c’est qu’Israel va sEvaporer des qu’il ne representera plus d’interet pour ceux qu l’ont cree et le portent a bout de bras depuis 70 ans

Netanyahou accelere le processus et ca ne peut que satisfaire les palestiniens et leurs freres arabes

[GillesH38]

Les avis personnels ne sont que des avis, la seule chose qui compte c’est le sens de l’histoire, et il se fout des avis personnels

OK mais quand moi j'entends des gens qui ont des avis personnels illogiques et contradictoires, je ne leur prête plus de crédit.

Toi tu fais comme tu veux, mais moi, j'ai besoin de vérifier la cohérence des propos pour y adhérer.

J'ai compris la cohérence de tes propos qui dit simplement qu'Israël doit etre détruit (mais dans ce cas tu acceptes d'entrer dans une logique de guerre et tu ne te plains pas des conséquences), mais je ne comprends pas celle de ceux qui affirment à la fois ne pas vouloir de deux états et qui demandent la reconnaissance de l'état palestinien.

[mobar]

Tu n'adhèreras pas à des propos contraires à tes croyances, même si ces propos sont parfaitement logiques, rationnels et étayés
Et beaucoup de gens sont comme toi

Les opinions se construisent sur le long terme et sont des éléments constitutifs des humains, quand elles viennent à être détruites par des faits il est rares que ça provoque des changements de position des humains en question qui préfèrent les conserver plutôt que d'être déstabilisés

Changer d'opinion, sur un sujet qui touche à sa personnalité ou son histoire, ça peut prendre des années ou ne jamais se produire!

[GillesH38]

Tu n'adhèreras pas à des propos contraires à tes croyances, même si ces propos sont parfaitement logiques, rationnels et étayés

Ca c'est à moi d'en juger, mais si ils ne sont ni logiques, ni rationnels, je ne pourrai certainement pas y adhérer. C'est pour ça que je pose souvent des questions sur ce que je ne comprends pas, pour éclaircir, et quand je n'ai pas de réponse, je pense que la position n'est pas cohérente (c'est la même attitude que j'ai sur l'astrologie, l'homéopathie, le climat, etc ... je n'en change pas).

[mobar]

https://blogs.mediapart.fr/alexandra-ba ... -aux-etats

De la qualification de la colonisation par l’ONU

Deux résolutions majeures des Nations Unies posent clairement le principe de la colonisation comme constitutive de violations de normes impératives du droit international (Charte des Nations Unies, Déclaration universelle des droits de l’Homme, principes du droit international, etc.). La Résolution 1514 (XV) de l'Assemblée générale en date du 14 décembre 1960 indique, en effet, que « la sujétion des peuples à une subjugation, à une domination et à une exploitation étrangères constitue un déni des droits fondamentaux de l'homme », ajoutant qu’elle est contraire à la Charte des Nations Unies et compromet la cause de la paix et de la coopération mondiale. Un déni des droits fondamentaux de l’homme, donc. Le caractère fondamental de la norme violée est ainsi clairement précisé.

Par ailleurs, dans la Résolution 2621 (XXV) de l'Assemblée générale en date du 13 octobre 1970 adoptée à une très large majorité d’Etats membres de l’ONU, ceux-ci ont déclaré que « la persistance du colonialisme sous toutes ses formes et dans toutes ses manifestations représente un crime qui constitue une violation de la Charte des Nations Unies, de la Déclaration sur l’octroi de l’indépendance aux pays et aux peuples coloniaux et des principes du droit international ». L’énoncé ne peut être plus clair : la persistance du colonialisme constitue un crime violant les normes impératives du droit international.

De la valeur juridique des résolutions de l’Assemblée générale des Nations Unies

Si les résolutions de l’Assemblée générale des Nations Unies n’ont, en principe, pas de valeur contraignante vis-à-vis du système interne des Etats membres, certaines résolutions sont néanmoins susceptibles de reprendre une coutume internationale. Dans son avis consultatif du 8 juillet 1996 relatif à la Licéité de la menace ou de l’emploi d’armes nucléaires, la Cour explique que « les résolutions de l’Assemblée générale, même si elles n’ont pas force obligatoire, peuvent parfois avoir une valeur normative. Elles peuvent, dans certaines circonstances, fournir des éléments de preuve importants pour établir l’existence d’une règle ou l’émergence d’une opinio juris ».

Tel est le cas lorsque la norme constitue une pratique générale appliquée par une très large majorité d’Etats et que ceux-ci reconnaissent cette pratique comme liée à une norme nécessaire, notamment sur le plan moral (opinio juris). Dans l’arrêt Activités militaires et paramilitaires au Nicaragua et contre celui-ci, 27 juin 1986, la CIJ déclare qu’il « est suffisant, pour déduire l’existence d’une règle coutumière, que les Etats y conforment leur conduite de manière générale ». Dans l’affaire du Plateau continental de la mer du Nord, 1969, la Cour explicite cette notion : « Les Etats doivent avoir le sentiment de se conformer à une obligation juridique ».

Or, à cet égard, on ne peut qu’observer la pratique constante, appliquée par une très large majorité d'Etats, consistant à dénoncer le colonialisme, en l’érigeant comme une violation des règles fondamentales et impératives du droit international, et constater que les résolutions précitées témoignent de cette volonté, les Etats se sentant juridiquement liés par cette règle ayant permis les indépendances (et la signature de traités d’amnistie incluant une obligation de non poursuite mutuelle concernant des faits et pratiques antérieures), aujourd’hui encore en vigueur.

Du caractère obligatoire de la norme reconnue à l’ONU s’imposant aux Etats

Les résolutions précitées qualifiant la colonisation de déni des droits fondamentaux de l’Homme et de crime constituant une violation des principes du droit international et de la Charte de l’ONU, dès lors qu’elles reprennent le droit coutumier, sont impératives et ont une valeur normative dans le système interne des Etats. En France, les hautes juridictions et la doctrine considèrent que le droit international coutumier, comme les traités, a une valeur infra-constitutionnelle mais supérieure aux lois.

Etant donné que la colonisation est un « déni des droit fondamentaux de l’homme » et un « crime » d’Etat contre des groupes humains, cette violation appartient au noyau dur irréductible des droits de l’Homme et sa sanction constitue indéniablement une obligation erga omnes pour les Etats, en ce sens que n’importe quel sujet de droit peut pouvoir lui opposer juridiquement la règle impérative, qu’il s’agisse d’un Etat tiers, d’une personne morale ou d’un particulier. Ainsi, non seulement la colonisation est un crime violant des droits fondamentaux de l’Homme mais, en plus, les Etats doivent, dans leur système interne, permettre les poursuites pénales dans les conditions des règles de compétence des tribunaux.

De la qualification pénale du crime de colonisation

Si la colonisation n’a pas encore été qualifiée pénalement par un juge, notamment du fait des accords d’amnistie signés (incluant une clause de non poursuite mutuelle) et de la non reconnaissance des statuts de la Cour pénale internationale (CPI) par des Etats, cela ne signifie pas que la règle de droit n’existe pas. Au contraire, la définition suffisamment large de « crime contre l’humanité » prévue dans les statuts de la CPI permet aisément d’inclure la colonisation et les agissements en découlant, comme constitutifs d’un crime contre l’humanité.

En outre, l’article 212-1 du code pénal prévoit :

« Constitue également un crime contre l'humanité et est puni de la réclusion criminelle à perpétuité l'un des actes ci-après commis en exécution d'un plan concerté à l'encontre d'un groupe de population civile dans le cadre d'une attaque généralisée ou systématique :

1° L'atteinte volontaire à la vie ;

2° L'extermination ;

3° La réduction en esclavage ;

4° La déportation ou le transfert forcé de population ;

5° L'emprisonnement ou toute autre forme de privation grave de liberté physique en violation des dispositions fondamentales du droit international ;

6° La torture ;

7° Le viol, la prostitution forcée, la grossesse forcée, la stérilisation forcée ou toute autre forme de violence sexuelle de gravité comparable ;

8° La persécution de tout groupe ou de toute collectivité identifiable pour des motifs d'ordre politique, racial, national, ethnique, culturel, religieux ou sexiste ou en fonction d'autres critères universellement reconnus comme inadmissibles en droit international ;

9° L'arrestation, la détention ou l'enlèvement de personnes, suivis de leur disparition et accompagnés du déni de la reconnaissance de la privation de liberté ou de la dissimulation du sort qui leur est réservé ou de l'endroit où elles se trouvent dans l'intention de les soustraire à la protection de la loi pendant une période prolongée ;

10° Les actes de ségrégation commis dans le cadre d'un régime institutionnalisé d'oppression systématique et de domination d'un groupe racial sur tout autre groupe racial ou tous autres groupes raciaux et dans l'intention de maintenir ce régime ;

11° Les autres actes inhumains de caractère analogue causant intentionnellement de grandes souffrances ou des atteintes graves à l'intégrité physique ou psychique."

La définition est donc suffisamment large pour y inclure la colonisation.

Il semble difficile de prétendre, pour un État, que le fait d’occuper un territoire ou de l’administrer pour dominer les civils établis (expulsions, déplacements, discriminations, etc.) et exploiter les richesses et/ou biens, est aujourd’hui une pratique juridiquement admise (voir la position de l’ONU sur les colonies israéliennes), auquel cas Israël aurait déjà fait valoir ses colonies devant un juge et reconnaîtrait la compétence du juge pénal international. Il semble tout aussi difficile, pour un juge, au regard de ce qui précède, de considérer que la colonisation n'est pas une faute ou alors qu'elle constitue un crime comme les autres dans la hiérarchie, n’entrant pas dans le champ d’application de l’article 212-1 précité.

[Jeudi]

Encore plus gros: la Norvège, pays du Nobel de la paix, donne sa caution morale à la reconnaissance immédiate de la Palestine. Et il reste quelques mois à Biden pour justifier que le jeunes (de gauche et indépendant) votent et surtout se mobilisent pour lui.

Il va à la défaite quasi assuré. C'est sans doute une bonne nouvelle pour Israël et une très mauvaise pour l'Ukraine et les palestiniens.

C’est bien pour cela qu’il a besoin marquer les esprits, s’il lui en reste un. Dans le contexte le support inconditionnel des USA est plus une nuisance qu’autre chose, mais je suppose que c’est un de ces cas où « le bien d’Israël » signifie « les nazillons au pouvoir en Israel » plutôt que le bien du pays.

[nemo]

Encore plus gros: la Norvège, pays du Nobel de la paix, donne sa caution morale à la reconnaissance immédiate de la Palestine. Et il reste quelques mois à Biden pour justifier que le jeunes (de gauche et indépendant) votent et surtout se mobilisent pour lui.

Il va à la défaite quasi assuré. C'est sans doute une bonne nouvelle pour Israël et une très mauvaise pour l'Ukraine et les palestiniens.

C’est bien pour cela qu’il a besoin marquer les esprits, s’il lui en reste un. Dans le contexte le support inconditionnel des USA est plus une nuisance qu’autre chose, mais je suppose que c’est un de ces cas où « le bien d’Israël » signifie « les nazillons au pouvoir en Israel » plutôt que le bien du pays.

C'est lié à des intérêts géopolitiques : les US sont pas un état avec un complexe militaro industriel mais un complexe militaro industriel avec un état. Depuis les années Clinton l'autonomie du complexe atteint de tel niveau que les intérêts même politiques du pays sont parfois mis de coté. C'est notamment ce qu'on observe avec Trump et son (relatif) désir de désengagement de l'OTAN. Sans parler bien sur des intérêts de la population elle même.

[mobar]

C'est lié à des intérêts géopolitiques : les US sont pas un état avec un complexe militaro industriel mais un complexe militaro industriel avec un état. Depuis les années Clinton l'autonomie du complexe atteint de tel niveau que les intérêts même politiques du pays sont parfois mis de coté. C'est notamment ce qu'on observe avec Trump et son (relatif) désir de désengagement de l'OTAN.

Pour les US il n'y a que les intérêts géopolitiques qui comptent, la population, l'Ukraine et même Israël ne présentent qu'un intérêt circonstanciel, dès lors que l'intérêt n'est plus majeur les priorités changent quitte à revenir au point de départ si les circonstances l'exigent

Et ce n'est pas le président qui en décide, même si parfois on a l'impression que la politique suivie est incohérente

[Silenius]

Les états coloniaux sont destinés à disparaitre à moins de réussir le génocide des autochtones

Le fait de genocider ses predecesseurs ne protege pas d'une colonisation ulterieure. Je parle des Kanaks et Maoris.

[nemo]

Les états coloniaux sont destinés à disparaitre à moins de réussir le génocide des autochtones

Le fait de genocider ses predecesseurs ne protege pas d'une colonisation ulterieure. Je parle des Kanaks et Maoris.

Ben oui la violence protège pas de la violence comme Israël l'a appris à ses dépends le 7 Octobre.

[mobar]

Les états coloniaux sont destinés à disparaitre à moins de réussir le génocide des autochtones

Le fait de genocider ses predecesseurs ne protege pas d'une colonisation ulterieure. Je parle des Kanaks et Maoris.

Ben oui la violence protège pas de la violence comme Israël l'a appris à ses dépends le 7 Octobre.

Les vrais colons n’apprennent rien, ils doivent etre contraints pour etre ramenes a la raison!
tant pis pour eux!

[nemo]

En faisant une comparaison avec les morts civils à Mossoul les kurdes et les tazus ont fait 1 mort civil pour 1 combattant de Daesh. En prenant les chiffres israéliens des combattants du Hamas tuer (soit 14 000) on est à plus de 1 combattants morts pour 2 civils. Or ces chiffres sont à coup sur exagéré. Par exemple dans cette vidéo https://www.youtube.com/watch?v=SpTldDBfUD4 le colonel Goya qui n'est pas un groupie du Hamas estime que les chiffres sont plutôt de 10 000 combattants. On est donc plutôt à 1 pour 3. Mais le nombre de morts est à coup sur sous-estimé : les morts sous les décombres, les morts indirects (manque de médicaments, coupure d'électricité....) sont pas dans le compte. On aura des estimations de ceux là qu'après la guerre. On est donc à coup sur à plus de 3x plus de morts civils en proportion face à un ennemi tout à fait comparable.

Toujours dans le registre des comparaisons la Russie en Ukraine a fait au 12 février 10.378 civils tués et 19.632 blessés (https://fr.statista.com/statistiques/12 ... ier%202024.), chiffre largement dépassé à Gaza en 3 mois contre 2 ans de guerre en Ukraine.

[phyvette]

...combattants du Hamas tuer (soit 14 0000). Or ces chiffres sont à coup sur exagéré.

Non, sans blague...!?

[nemo]

...combattants du Hamas tuer (soit 14 0000). Or ces chiffres sont à coup sur exagéré.

Non, sans blague...!?

Juré!

PS : ha il y avait un zéro de trop. Bon vous aviez corrigé de vous même.

[nemo]

Au passage l'ordre de la CIJ à Israël d'arrêter son offensive à Gaza porte bien le mot de génocide.
https://www.leaders.com.tn/article/3591 ... d-c-israel

« La Cour considère qu’Israël doit, conformément aux obligations lui incombant au titre de la convention sur le génocide, arrêter immédiatement son offensive militaire, et toute autre action menée dans le gouvernorat de Rafah, qui serait susceptible de soumettre le groupe des Palestiniens de Gaza à des conditions d’existence capables d’entraîner sa destruction physique totale ou partielle ».

l’obligation faite à Israël de « prendre des mesures permettant effectivement de garantir l’accès sans entrave à la bande de Gaza à toute commission d’enquête, toute mission d’établissement des faits ou tout autre organisme chargé par les organes compétents de l’ONU d’enquêter sur des allégations de génocide ».