David Graeber à t'il écrit un Bullshit Book ?

[GillesH38]

Toujours aussi mauvais Gilles.
S'il y en avait nulle part, je serais hyper content. Oui, je n'aurai pas le choix. Comme je n'ai pas le choix d'en avoir maintenant. Et ta remarque sur Oléocène montre que tu n'as rien compris, que tu ne lis pas ce qu'on te dit, que tu ne cherches pas à comprendre, tu lis ce que tu veux lire et tu cherches tout ce qui peut te conforter dans ta position.
C'est à peu près l'inverse de la curiosité et de la recherche de ce qu'est l'Autre.

ah bah moi j'interprèterais tes propos plutôt comme : " je suis pris en défaut de logique, en pestant contre un outil dont je me sers pour pester, alors que je pourrais très bien ne pas l'utiliser pour ça, mais plutôt que de le reconnaitre, parce que j'ai ma petite fierté, je vais plutôt accuser les autres d'avoir rien compris et je vais dire que c'est tout leur faute."

Et toc, un partout, la balle au centre

[GillesH38]

En fait, l' IA ca va faire monter le bidochon au carré ...et en errection !...C'est comme s'il se regardait ds une glace pour savoir s'il a la plus belle ...........pas de problème puisque c'est quasi lui qui programme. Des phrases comme ça montre le niveau d'auto conformisme :

oui pour l'auto-conformisme, c'est même son principe, puisqu'elle (plutôt que "il" ...) ressort justement ce qui lui parait le plus probable vu tout ce qu'elle a ingurgité, elle va évidemment dire ce que dit la majorité. Et non pour "savoir si il a la plus belle", ça c'est humain justement, et elle en est complètement dépourvu. Elle ne tient pas des propos par fierté, elle n'accuse pas les autres quand elle a tort, elle ne se vexe pas et ne va pas bouder en arrêtant de discuter quand on la contredit, justement, pas comme beaucoup d'humains sur les forums.

Il ne faut PAS utiliser l'IA en pensant qu'elle a raison dans tout ce qu'elle dit, il faut l'utiliser pour savoir ce que la majorité de ceux qui écrivent sur internet disent. A l'époque du géocentrisme, elle aurait bien sûr expliqué que le Soleil tourne autour de la Terre. Donc c'est interessant de l'interroger pour avoir ce qui a été dit sur le sujet (par exemple les critiques qui ont été faites sur le travail de Graeber), mais ça ne signifie pas que ces critiques aient raison. Maintenant comme le fait de reproduire ce qu'on dit la doue quand même d'un certain pouvoir de logique, si vous voyez des contradictions dans ce qu'elle dit (et donc dans ce qui est dit en général dans la société), vous pouvez essayer de la coincer, comme j'ai fait sur le climat. C'est assez amusant.

Mais ça ne sert à rien de l'insulter et de la mépriser comme on le fait parfois avec des humains, ça ne lui fera ni chaud ni froid . Et si vous vous vexez et que vous ne lui parlez plus, elle s'en fiche complètement aussi.

[tita]

Perso je ne vois pas autour de moi des Bullshit jobs.

Je n'en vois pas beaucoup non plus. Je pense que c'est très subjectif en vrai. Genre perso, je vois pas l'utilité des coiffeurs, mais certains peuvent trouver ça très utile. Et peut-être qu'un avocat va se trouver très inutile dans un barreau qui travail pour des riches, mais pas leurs clients.

Je vois d'autres problèmes, comme le burn-out, des métiers très concrets et essentiels qui sont mal payés et dévalorisés (working poors). Je vois aussi l'incertitude chez les jeunes face à l'insécurité du monde du travail, où ils se mettent énormément de pression. Le manque aussi de place d'apprentissage (truc Suisse correspondant au CAP... j'ai pas vraiment fait de BAC perso).

[LeLama]

Oui, un bullshit job, c'est subjectif. Meme des metiers comme traders, qui ne produisent rien et font des transferts d'argent dans des echanges a somme nulle, ya des gens pour dire que c'est utile. En fait tout metier a une fonction, et ya toujours des gens avec une representation de la vie pour penser que cette fonction est utile.

Moi je trouve le point de vue de Graeber interessant. Il m'a permis de comprendre un peu ce qui se passe dans mon metier, avec les contraintes administratives qui montent en continu ( Tiens une nouveauté encore hier : maintenant il faut faire des auditions pour prendre un thesard ). Ca me permet de comprendre la souffrance des collegues qui monte. Ca me permet de comprendre la violence qui monte avec la chasse aux complotistes ou aux russes,etc... Les gens souffrent de l'absurdité de leur condition quotidienne davantage qu'hier. Ils cherchent des echappatoires a leur mal etre et au vide de leurs existences qui est devenu en partie un néant administratif.

Ca fait partie de la condition humaine. L'ennui existe, et l'homme cherche des stimuli. On le voit sur les super trolls du forum. La haine des autres et le conflit font partie des mecanismes de ceux qui s'ennuient pour créer du mouvement. Quand on comprend ca, le point de vue de Graeber n'est pas seulement un constat negatif sur la société, c'est aussi un chemin pour ameliorer nos quotidiens. Essayer de retrouver des projets qui fassent sens, se protéger de l'administration de nos vies qui les rend creuses.

C'est pour ca que c'est pas bien malin de demander a une ia comme si yavait un truc objectif. C'est pas bien malin non plus de chercher des stats pour se rassurer et savoir quoi penser. C'est a peu pres aussi absurde que d'avoir un sondage pour savoir ce que vaut la philosophie grecque. C'est un point de vue sur le monde qui n'est ni vrai ni faux. Tu le lis si le sujet t'interesse, ca te change ta vision du monde.

[kercoz]

, je vois pas l'utilité des coiffeurs, mais certains peuvent trouver ça très utile.

J'avais un oncle en Bretagne ...petit village... qui faisait occasionnellement le coiffeur dans son café-tabac-épicerie. Il creusait aussi les tombes et sonnait les cloches, pêchait des ormeaux aux marées ...mais son métier c'était couvreur sur ardoises pour les beaux arts (je ne sais comment il avait pu etre agréé) ..il s'embauchait qqs fois sur les chantiers du coin. Il avait aussi 3 vaches et 2 cochons qui salopaient les allées de boules du troquet.....les seuls bullshit du Bonhomme.
Il serait intéressant de schématiser un modèle idéal partant des besoins essentiels d'une société ...et de faéire figurer de façon concentrique....les activités nécessaires ...puis utiles ...puis agréables ...puis superflues.
On s'aperçoit tres vite (outre qu'apercevoir ne prend qu'un "p"), que les cercles successifs sont dépendants des gains de productivité des cercles précédents.
On s'aperçoit aussi que plus on s'éloigne du centre, plus on a une belle bagnole, et que plus on s'en rapproche, moins on parle français...sans accent.
Le problème du gain de productivité et de son utilisation, sa répartition, voire son accaparement, est, à mon avis, le problème essentiel (au sens philo du terme) de nos sociétés occidentales.

A contrario, l'éloignement des interactions directes avec les besoins essentiels se paient par des mal-êtres non verbalisés:
""""Ca me permet de comprendre la souffrance des collegues qui monte. Ca me permet de comprendre la violence qui monte avec la chasse aux complotistes ou aux russes,etc... Les gens souffrent de l'absurdité de leur condition""""
Ca peut paraitre simpliste, mais les fait d'avoir une cheminée, un stock de bois, 3 poules et 300m2 de potager suffit à ne pas encombrer la sécu pour des problèmes de stress...(surtout au printemps)

[energy_isere]

Oui, un bullshit job, c'est subjectif. Meme des metiers comme traders, qui ne produisent rien et font des transferts d'argent dans des echanges a somme nulle, ya des gens pour dire que c'est utile. En fait tout metier a une fonction, et ya toujours des gens avec une representation de la vie pour penser que cette fonction est utile.

Moi je trouve le point de vue de Graeber interessant. Il m'a permis de comprendre un peu ce qui se passe dans mon metier, avec les contraintes administratives qui montent en continu ( Tiens une nouveauté encore hier : maintenant il faut faire des auditions pour prendre un thesard ). Ca me permet de comprendre la souffrance des collegues qui monte. Ca me permet de comprendre la violence qui monte avec la chasse aux complotistes ou aux russes,etc... Les gens souffrent de l'absurdité de leur condition quotidienne davantage qu'hier. Ils cherchent des echappatoires a leur mal etre et au vide de leurs existences qui est devenu en partie un néant administratif.

Ca fait partie de la condition humaine. L'ennui existe, et l'homme cherche des stimuli. On le voit sur les super trolls du forum. La haine des autres et le conflit font partie des mecanismes de ceux qui s'ennuient pour créer du mouvement. Quand on comprend ca, le point de vue de Graeber n'est pas seulement un constat negatif sur la société, c'est aussi un chemin pour ameliorer nos quotidiens. Essayer de retrouver des projets qui fassent sens, se protéger de l'administration de nos vies qui les rend creuses.

C'est pour ca que c'est pas bien malin de demander a une ia comme si yavait un truc objectif. C'est pas bien malin non plus de chercher des stats pour se rassurer et savoir quoi penser. C'est a peu pres aussi absurde que d'avoir un sondage pour savoir ce que vaut la philosophie grecque. C'est un point de vue sur le monde qui n'est ni vrai ni faux. Tu le lis si le sujet t'interesse, ca te change ta vision du monde.

Mouais, tout ça est à relativiser. Est ce que ça va vraiment de plus en plus mal ?

Ben moi si je lis Zola, je ne crois pas. Comment comparer un prétendu Bullshit job de Graeber à un emploi de mineur vers 1885 relaté dans Germinal à sa parution ? Des mineurs qui finissaient épuisés et silicosés à 50 ans.

[kercoz]

Zola n'est pas le passé , mais juste le début du présent, de la modernité ....pour le passé faudrait au moins prendre le moyen age , avant les lumières, avant que la taille ne baisse de 10/15 cm ....

[LeLama]

Mouais, tout ça est à relativiser. Est ce que ça va vraiment de plus en plus mal ?

Ben moi si je lis Zola, je ne crois pas. Comment comparer un prétendu Bullshit job de Graeber à un emploi de mineur vers 1885 relaté dans Germinal à sa parution ? Des mineurs qui finissaient épuisés et silicosés à 50 ans.

Ton message est biaisé, des biais de comparaison inconscients pour coller a ce que tu voudrais que la réalité soit.

D'abord pbs temporels. Je parle de l'evolution de ce que je vois ces dernieres annees a la fac, ou de ce dont parle graeber, des cadres qui font des bullshit jobs dans une societé occidentale desindustrialisée, et tu compares a Zola. C'est hors sujet, la suradministration montante ou le remplissage de tableau excel date des 20 ou 30 dernieres annees.

Deuxieme deformation, tu compares des cadres d'aujourd'hui a des ouvriers de l'epoque de Zola. Tu auras un resultat inverse' si tu compares les cadres des sociétés de mine de l'epoque de Zola ( qui avaient des maisons bourgeoises avec des employés) aux ouvrieres d'aujourd'hui qui vont faire les menages dans les hotels en se levant a 5heures du matin pour aller de leur banlieue aux grandes villes. Faut un minimum d'équité pour une comparaison.

Ya pas grand monde qui conteste un progres réel jusque dans les annees 1950. L'eau courante dans toutes les maisons en France est arrivee au milieu du 20eme siecle. Quand j'etais gamin, tout le monde ou presque faisait des vrais métiers. Le regard posé par Graeber se discute apres les annees 80 au minimum.

[mobar]

Il y a autant de bullshits fils et de bullshits infos sur ce forum que de bullshits jobs dans la moindre des administrations

Le bullshit est la regle partout et dans quelque direction qu’on se tourne on n’a aucune peine a les identifier ... surtout quand on n’exerce plus et qu’on est au salaire a vie

Les jobers bullshiters en activite on un peu plus de mal a le reconnaitre ... mais ca va leur passer

[energy_isere]

Il y a autant de bullshits fils et de bullshits infos sur ce forum que de bullshits jobs dans la moindre des administrations

Le bullshit est la regle partout et dans quelque direction qu’on se tourne on n’a aucune peine a les identifier ... surtout quand on n’exerce plus et qu’on est au salaire a vie

Les jobers bullshiters en activite on un peu plus de mal a le reconnaitre ... mais ca va leur passer

oui ici on a un parfait bullshitter au sujet du réchauffement climatique anthropique. Il est bien connu de tous.

[phyvette]

oui ici on a un parfait bullshitter au sujet du réchauffement climatique anthropique. Il est bien connu de tous.

Oui, mais lequel ? Car on en a deux, dont un bien moisi.

[GillesH38]

oui ici on a un parfait bullshitter au sujet du réchauffement climatique anthropique. Il est bien connu de tous.

Oui, mais lequel ? Car on en a deux, dont un bien moisi.

en fait, je ne connais qu'une personne sur ce forum qui soit capable d'expliquer correctement les principes de l'effet de serre et du réchauffement climatique. Mais bon, je la connais très bien .

Tous les autres répètent ce qu'ils lisent ici ou là, mais seraient incapables de l'expliquer à des étudiants par exemple, donc ils sont aussi incapables d'avoir un esprit critique sur ce qu'ils lisent.

[kercoz]

Ya pas grand monde qui conteste un progres réel jusque dans les annees 1950. L'eau courante dans toutes les maisons en France est arrivee au milieu du 20eme siecle. Quand j'etais gamin, tout le monde ou presque faisait des vrais métiers. Le regard posé par Graeber se discute apres les annees 80 au minimum.

Si je reprends ma modélisation sur les gains de productivité:
////Il serait intéressant de schématiser un modèle idéal partant des besoins essentiels d'une société ...et de faéire figurer de façon concentrique....les activités nécessaires ...puis utiles ...puis agréables ...puis superflues.
On s'aperçoit tres vite que les cercles successifs sont dépendants des gains de productivité des cercles précédents./////

Il est possible de trouver un optimum d'intérêt pour le gain de productivité. Il est évident que qd je vais récupérer les 3 oeus au poulailler, je ne fais pas 3 voyages ....De la même façon, si l'on relit fernand Braudel ( identités de la France), on constate que les villages n'avaient pas de boulanger, mais 3 troquets,un curé et un instit, ... que les bourgs avaient un notaire et 2 boulangers ....qu'il y avait un Mal Ferrant pour 3 villages ...etc ...Ces modélisations anachroniques sont intéressants parce qu'ils sont l'amorce des spécialisations.
Si l'on part du modèle ou le paysan produit pour se nourrir et un peu plus pour ses grolles, ses impots, et qqs autres besoins ou plaisirs...on peut etablir des cercles concentriques s'éloignant du nécessaire vers le peu ou l'inutile .....et il y a un cercle optimum ou ça bascule , ...ou le gain de productivité initial ne suffit pas...ou il est nécessaire que l'inutile "exploite" le producteur. De plus les coefs des ponctions sur les gains de productivité ne sont pas linéaires et donc, comme pour le petrole qu'on trouve à tous les stades d'une production agricole, la moindre fluctuation des productions d'essentiels, ça part en vrille ...sauf que le plus stabilisé, la constante c'est le cout sur les derniers cercles, les fonctionnaires et autres bullshit job ....
Faudrait que je fasse un dessin...

[mobar]

oui ici on a un parfait bullshitter au sujet du réchauffement climatique anthropique. Il est bien connu de tous.

Le bullshit climatique, ce sont des dizaines de bullshit jobs contre lesquels meme Musk est impuissant

[mobar]

oui ici on a un parfait bullshitter au sujet du réchauffement climatique anthropique. Il est bien connu de tous.

Le bullshit climatique, ce sont des dizaines de milliers de bullshit jobs contre lesquels meme Musk a montré son impuissance