Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

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GillesH38
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par GillesH38 » 08 mai 2025, 16:46

Ca rentre dans ce que je dis. Qq mesures sont utiles, et elles sont integrees a un raisonnement. Ce n'est pas l'accumulation des mesures qui permet des avancees.
beh ça tombe bien j'ai jamais dit que l'accumulation de mesures était indispensable.
Relis mes considérations sur les probabilités bayesiennes. Pour prouver une théorie A il faut prouver que non(A) est extrêmement improbable, et pour ça, il faut trouver un fait X qui soit extrêmement improbable si nonA est vrai. Mais généralement, prouver ça demande une mesure de X et une comparaison avec les prédictions de nonA. C'est indispensable, mais ça ne nécessite pas forcément BEAUCOUP de mesures, une mesure pertinente peut suffire : exemple typique, l'expérience de Morley Michelson qui en une mesure (répétée quelques fois dans plusieurs circonstances différentes et donnant toujours le même résultat, la constance de la vitesse de la lumière) a suffit pour invalider la mécanique classique.

Mais il faut au moins argumenter comme j'ai dit au début : exhiber un fait X (en général quantitatif) incompatible avec non A. Mais un seul fait bien choisi peut suffire.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par supert » 08 mai 2025, 17:43

J'ai plutôt l'expérience inverse
Ah ? Tu veux dire que si l'écologie se concentre sur peu de choses en oubliant le reste, cela n'a rien à voir avec le fait que l'on passe son temps à parler de kg de CO2 ?
J'aime bien reformuler ce que l'on me dit, cela permet de ne pas trop mal vérifier si j'ai bien compris le propos. Alors, ai-je bien compris ?
La mesure est une réduction de la complexité.
Que penses-tu de cette phrase, Gilles ?


Supertomate qui pense que l'on doit mesurer avec mesure.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 08 mai 2025, 17:50

On ne peut mesurer que des régularités.... des phénomènes répétitifs stables .... ce qui fait qu'on exclue l'étude des phénomènes transitoires qui sont la quasi totalité des phénomènes complexes ...qui sont la totalité du vivant.
On cherche donc uniquement sous le lampadaire.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 08 mai 2025, 18:04

LeLama a écrit :
08 mai 2025, 16:34

Non, il y a eu juste qq mesures a l'epoque. Il y a eu bcp bcp de jus de cerveau, et qq mesures. Les gens ne pouvaient pas traiter bcp de mesures, parce que chaque calcul prenait un temps tres long. C'est depuis les ordinateurs que les mesures et les calculs sont devenus predominants en science.
Je ne sais si j'en ai deja parlé pour les calculs faramineux. Ceux de Prony avec sa "manufacture du logarithme ...sont un drole d'exemple ......qui a aboutit a envisager une mécanique ancêtre des ordinateurs .....J'ai ds mon stock un manuscrit (inscrit "2e manuscrit" et J L L /Jérome de La Lande) ave les calculs manuscrits de 1 à 20 000 , à 10 décimales ....J'ai mis 4 heures a trouver ce que c'était (il m'aurait fallu 4 vies sans ordi !)
https://helios2.mi.parisdescartes.fr/~g ... ode31.html

""""«Je ferai mes calculs comme on fait des épingles» décide Prony. Ainsi naquit la «Manufacture à Logarithmes4». Prony organisa le travail en trois groupes. Le premier était celui des mathématiciens (parmi lesquels Legendre), chargés d'établir les formules d'approximation polynomiale garantissant la précision souhaitée, de calculer les tables de différences, bref d'établir les algorithmes de calcul. Le deuxième groupe organisait les calculs pour le troisième, en préparant des formulaires destinés à recevoir les résultats intermédiaires. Il compilait ensuite les valeurs obtenues et réalisait le manuscrit définitif. Le troisième groupe était celui des calculateurs, qui passaient leurs journées à effectuer les additions prescrites et à en noter les résultats. Il est difficile de savoir exactement combien il y eut de ces calculateurs, probablement plusieurs dizaines. Ils étaient répartis en deux groupes, produisant deux manuscrits originaux dont les résultats furent ensuite confrontés pour détecter les erreurs. La Manufacture à Logarithmes fit merveille : à raison de plusieurs centaines de valeurs calculées par jour, avec des précisions allant jusqu'à 24 chiffres, plusieurs milliers de pages furent produites. Le Comité de Salut Public avait décrété le 11 mai 1794 que 10000 exemplaires des tables devraient être imprimés aux frais de la République. Ils ne sont jamais sortis : les problèmes politiques, les coûts et les difficultés techniques de l'entreprise s'accumulant, les tables ne dépassèrent pas le stade des deux manuscrits qui nous sont parvenus. Même si elle ne déboucha sur aucune utilisation pratique, cette extraordinaire entreprise eut néanmoins une influence indirecte sur l'histoire de l'informatique. L'anglais Charles Babbage (1791-1871), lui même auteur de tables de logarithmes, en avait eu connaissance. Il avait conçu l'idée de remplacer les calculateurs de Prony par les rouages d'une machine : sa «machine à différences» devait supprimer toute intervention humaine source d'erreurs, et réaliser l'ensemble des opérations jusqu'à composer automatiquement les matrices des pages pour l'impression des tables. Cette machine ne vit jamais le jour du vivant de son inventeur, pas plus que la «machine analytique», beaucoup plus ambitieuse, qu'il conçut ensuite : dommage, elle aurait été le premier ordinateur.
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 18 mai 2025, 00:49

kercoz a écrit :
08 mai 2025, 18:04
Je ne sais si j'en ai deja parlé pour les calculs faramineux. Ceux de Prony avec sa "manufacture du logarithme ...sont un drole d'exemple ......
Tres interessant cette histoire de travail en commun pour produire les tables. Il y a eu aussi des gens qui ont essayé des dispositifs materiels. Notamment le theoreme qui montre que les points qu'on peut construire a la regle et au compas sont constructibles avec le compas seul etait censé permettre davantage de precision ( la regle induit davantage d'erreurs, on essaie de s'en passer) pour calculer des tables.

C'est aussi interessant de noter qu'a l'epoque ou Macherconi essaie de se passer de la regle et d'ameliorer les dispositifs materiels, il existe deja des series donnant des resultats bien meilleurs sans dispositif materiel. Les idees circulaient moins vite qu'aujourd'hui, il n'en avait sans doute pas connaissance.

Le theoreme de Mohr-Mascheroni : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9o ... Mascheroni

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 18 mai 2025, 00:56

Sinon, je me demandais si yavait une seule theorie complotiste qui s'etait revélée fauses ces dernieres annees. Toutes semblent vrai : le vaccin n'arrete pas la transmission, ya des myocardites chez les jeunes, le controle technique a un an est bien sur les rails europeens, et maintenant on apprend que joe biden avait un probleme cerebral, c'est devenu mainstream alors que c'etait complotiste et LCI revele ce declin avec qq details : https://x.com/LCI/status/1923388647866339788

Du coup, il semble que complotiste, ca veut dire : qui sera connu dans quelques mois ou un peu plus tard.

Est ce qu'on a des exemples de faits annoncés par les complotistes qui se sont revelees faux, ou bien est ce que c'est toujours juste un peu d'avance sur les revelations ?

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 18 mai 2025, 01:08

Voila par exemple un fact checking qui disait a l'epoque que yavait pas de declin cognitif chez Biden et que tout allait bien . Je cite un extrait:
There’s virtually no evidence that Biden is in cognitive decline, and a lot of evidence — including the successful debt ceiling negotiations — that he remains fully able to do his job.
https://www.independent.co.uk/voices/bi ... 73172.html
La question que je me pose, c'est pourquoi les gens lisent les fact-checking. Tout le monde savait que Biden avait un pb, moi je le savais d'ici sans suivre particulierement l'activité americaine. Regard dans le vide, incapacité a lire simplement le prompt qui defile, chute a velo, en marchant, rythme de marche signant des pbs cognitifs...

Pourquoi les gens choisissent de lire des gens ( les fact-checkeurs) qui visiblement sont payés pour mentir ?

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Message par GillesH38 » 18 mai 2025, 08:00

LeLama a écrit :
18 mai 2025, 01:08
Voila par exemple un fact checking qui disait a l'epoque que yavait pas de declin cognitif chez Biden et que tout allait bien . Je cite un extrait:
There’s virtually no evidence that Biden is in cognitive decline, and a lot of evidence — including the successful debt ceiling negotiations — that he remains fully able to do his job.
https://www.independent.co.uk/voices/bi ... 73172.html
La question que je me pose, c'est pourquoi les gens lisent les fact-checking. Tout le monde savait que Biden avait un pb, moi je le savais d'ici sans suivre particulierement l'activité americaine. Regard dans le vide, incapacité a lire simplement le prompt qui defile, chute a velo, en marchant, rythme de marche signant des pbs cognitifs...

Pourquoi les gens choisissent de lire des gens ( les fact-checkeurs) qui visiblement sont payés pour mentir ?
ce que ça montre, c'est que des gens prétendent appliquer des méthodes et en fait ne les appliquent pas. Ils peuvent se prétendre être scientifiques et ne le sont pas.

C'est malheureusement attesté depuis très longtemps, d'ailleurs toutes les "pseudo-sciences" affirment avoir des méthodes scientifiques et se parent de leurs oripeaux.

Une fois ce constat fait, la question intéressante qui se pose est : si quelqu'un affirme qu'il agit de manière scientifique, quel est le bon critère à appliquer pour savoir si il l'est vraiment ou pas ? Peut-on avoir un critère simple d'application qui permette de le reconnaitre ?
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 18 mai 2025, 22:58

La France a essayé de manipuler les elections roumaines, via le directeur general de la securité interieure Nicolas Lerner, qui a essayé d'obtenir le bannissement des conservateurs de certaines plateformes.

Pavel Dourov aura mal compris sans doute. Yavait deja le patron de Rumble Video qui avait mal compris les demandes de censure Francaise. Ces patrons internet comprennent mal. On a quand meme bien le droit de participer nous Francais a l'election du président en Roumanie, non ?

https://x.com/durov/status/1924187940122431572

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par kercoz » 18 mai 2025, 23:45

Ils vont annuler l'élection au vu de ces manip et interventions macron-europe , maintenant que le pro rurope gagne de justesse ?

Ce que j'en retiens c'est les roumains de l'étranger ( en gros nos esclaves), qui connaissent les 2 modèles, auraient voté à plus de 60% pour le pro-russe.
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Message par GillesH38 » 18 mai 2025, 23:59

kercoz a écrit :
18 mai 2025, 23:45

Ce que j'en retiens c'est les roumains de l'étranger ( en gros nos esclaves), qui connaissent les 2 modèles, auraient voté à plus de 60% pour le pro-russe.
du coup ça veut dire qu'ils trouvent cool d'interdire à leurs opposants de s'exprimer , c'est ça que tu veux dire ?
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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par Jeuf » 19 mai 2025, 13:12

LeLama a écrit :
18 mai 2025, 00:56
Sinon, je me demandais si yavait une seule theorie complotiste qui s'etait revélée fauses ces dernieres annees. Toutes semblent vrai :

[...]


Pourquoi les gens choisissent de lire des gens ( les fact-checkeurs) qui visiblement sont payés pour mentir ?
Personnellement, sans parler de théorie (puisqu'on parle de faits, "fact"), je vois des articles de fact-checkeurs (souvent AFP) de qui réfutent des rumeurs circulant sur réseaux sociaux, rumeurs que je n'ai pas vues dans un premier temps. Ainsi des rumeurs de faits grossièrement faux sont "checkés", et restent faux à ma connaissance.
Les "infos" ne sont pas insignifiantes et doivent avoir un effet sur ceux qui le lisent, puisqu'elles sont relayées des centaines de milliers ou des millions de fois( ceux qui relayent y croient probablement)

Dire que tout semble vrai dans ce qui est douteux (sans donner d'ailleurs la liste exhaustive et en ne prenant que quelques exemples), et mélanger des faits simples et des théories, voilà un propos qui manque singulièrement de nuance et me fait douter de son auteur (certes, ça ne date pas d'aujourd'hui).

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par LeLama » 19 mai 2025, 18:37

Jeuf a écrit :
19 mai 2025, 13:12
LeLama a écrit :
18 mai 2025, 00:56
Sinon, je me demandais si yavait une seule theorie complotiste qui s'etait revélée fauses ces dernieres annees. Toutes semblent vrai :

[...]


Pourquoi les gens choisissent de lire des gens ( les fact-checkeurs) qui visiblement sont payés pour mentir ?
Personnellement, sans parler de théorie (puisqu'on parle de faits, "fact"), je vois des articles de fact-checkeurs (souvent AFP) de qui réfutent des rumeurs circulant sur réseaux sociaux, rumeurs que je n'ai pas vues dans un premier temps. Ainsi des rumeurs de faits grossièrement faux sont "checkés", et restent faux à ma connaissance.
Les "infos" ne sont pas insignifiantes et doivent avoir un effet sur ceux qui le lisent, puisqu'elles sont relayées des centaines de milliers ou des millions de fois( ceux qui relayent y croient probablement)

Dire que tout semble vrai dans ce qui est douteux (sans donner d'ailleurs la liste exhaustive et en ne prenant que quelques exemples), et mélanger des faits simples et des théories, voilà un propos qui manque singulièrement de nuance et me fait douter de son auteur (certes, ça ne date pas d'aujourd'hui).
Tu n'as pas donne' d'exemple. De quelle rumeur parles tu ? Quelle rumeur as tu vérifié et comment ?

C'est l'oeil et la poutre. Tu reproches de ne donner que qq exemples et demandes une liste exhaustive que personne ne saurait donner, et de ton côté, tu ne donnes pas le moindre exemple. Tu te sens l'ame d'un aristocrate ? Tu sens que tu as le droit de professer des conseils exigeants aux autres dont tu n'appliques pas la moitié a toi même ? Forcément, je trouve que t'es chiant.

De même, tu dis que je melange faits et theories sans exemple. Je m'en fiche totalement. Soit tu commentes un truc précis que je dis, je me trompe parfois, et ca m'interesse de corriger le tir si je me trompe. Mais tu m'adresses la parole de facon critique sans rien dire de précis. Ca donne l'impression que tu es porté par des pulsions de dispute. Si tu veux juste une bataille d'ego, je m'en tape et je te snobe. Je viens ici pour echanger des infos ou des commentaires reflechis, pas pour faire une bataille d'ego. Les relouds qui cherchent a se disputer, je les evite.

Qu'atttends tu de notre conversation ? Je ne comprends pas pourquoi tu t'evertues a venir vers moi. Pourquoi tu ne parles pas plutot avec les gens avec qui tu as une dynamique positive dans les echanges ? C'est quand meme plus sympa de chercher a produire de la beauté et de la reflexion que de chercher a se disputer, non ?

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par Jeuf » 20 mai 2025, 12:43

LeLama a écrit :
19 mai 2025, 18:37


C'est l'oeil et la poutre.
Non, c'est pas "paille et poutre", mais poutre et poutre et je la vois bien.
Je fais appel à ma mémoire sans citer de source non plus et sans donner de lien, je n'ai pas vu d'article récemment.

ça y est, avec un peu de recherche, je découvre qu'il y a toute une rubrique dédiée sur franceinfo tv :
https://www.franceinfo.fr/vrai-ou-fake/

Des gens sont payés à vérifier des faits, oui. Probablement avec de l'argent public. Tu dit qu'ils sont payés à mentir. On peut passer en revue tout ce qui est écrit là, et checker "tous" les propos des fact checkers.
Pourquoi tu ne parles pas plutot avec les gens avec qui tu as une dynamique positive dans les echanges ? C'est quand meme plus sympa de chercher a produire de la beauté et de la reflexion que de chercher a se disputer, non ?
Pour répondre à cette dernière question : parfois j'estime que certaines affirmations peuvent être étudiées plus en détail, toi aussi je suppose.

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Re: Démocraties (ploutocraties électorales pour certains) en danger

Message par tita » 20 mai 2025, 18:50

Jeuf a écrit :
20 mai 2025, 12:43
ça y est, avec un peu de recherche, je découvre qu'il y a toute une rubrique dédiée sur franceinfo tv :
https://www.franceinfo.fr/vrai-ou-fake/
Sur Libé, il y a aussi Checknews. Et à l'AFP, il y a Factuel.
https://www.liberation.fr/checknews/
https://factuel.afp.com/

Mais on peut aussi citer les vérificateurs (sur LCI), la vérification (Figaro) ou encore des sites spécialisés comme les surligneurs.

Mais ça ne fonctionne pas tellement. Déjà, je cite des médias... Hors, si tu ne fais pas confiance aux médias "mainstream", ben tu vas considérer que leur fact-checking est biaisé. Ensuite, t'as des trucs qui prétendent faire du fact-checking, mais font en vrai de l'opinion. Il y a les trucs de "réinformation" aussi.

Donc on a une pléthore de trucs qui sont diffusés pour forger des opinions, surtout sur les réseaux. Que ce soit grossièrement faux, ça n'a pas l'air d'être un problème. C'est du marketing, tout comme les pubs produit lessive qui lavent plus blanc que blanc. Et face à ça, la vérification est longue et arrive souvent tard, après que l'effet voulu ait atteint son objectif.

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