Prise de becs

[LeLama]

c'est sur que c'est pas en Russie qu'on verrait les gilets jaunes camper sur les rond-points ....

Gilles tu es difficile a suivre. Macron a utilisé des methodes a la Russe, voire plus violentes que des methode a la Russe, avec des armes de guerre. On a eu des yeux arrachés, des violences policieres, et même des provocations recensées. Tu semblais t'en rejouir a l'epoque et soutenir ces methodes qui nous mettaient au moins au niveau des russes question repression des manifestations.

Donc finalement quel est ton point de vue ? Tu soutiens les methodes anti-GJ et la repression dure, ou bien tu souhaites la methode ancienne et tu condamnes les methodes dures.

Tu sembles comme d'habitude dire une chose et son contraire en fonction des situations. Peux tu clarifier ta pensee, pour nous, mais aussi pour toi.

[GillesH38]

c'est sur que c'est pas en Russie qu'on verrait les gilets jaunes camper sur les rond-points ....

Gilles tu es difficile a suivre. Macron a utilisé des methodes a la Russe, voire plus violentes que des methode a la Russe, avec des armes de guerre. On a eu des yeux arrachés, des violences policieres, et même des provocations recensées. Tu semblais t'en rejouir a l'epoque

pourquoi je me réjouirais de gens blessés et mutilés ?

j'ai juste dit que ça finirait mal, et ça a mal fini ...relis les échanges de l'époque au lieu d'inventer des trucs que j'ai pas dit.

ce que je défends, je l'ai dit plusieurs fois : c'est un système démocratique qui laisse une liberté assez grande de voter pour des partis assez variés. Si on ne l'a pas, la violence peut etre compréhensible, pour l'obtenir. Si on l'a, la violence n'est pas nécessaire.

[LeLama]

Je ne comprends pas pourquoi ma question est en prise de becs. Je demande ce que souhaite Gilles comme intervention lors des manifestations.

Hmm, j'ai l'impression a l'usage que la classification en prise de becs concerne surtout des informations qui questionnent le camp du bien. Par exemple des informations ama interessantes sur les textes de lois votés en Ukraine, avec des sources vers ces textes de loi se retrouvent sur ce fil un peu poubelle. Ce sont pourtant des infos tres importantes pour comprendre le conflit Russo-Ukrainien et on ne trouve pas ce lien vers les sources dans les medias, j'ai passé du temps pour les trouver. Il y avait la une vraie plus value dans les posts d'Oleocene, et ca se retrouve en prise de becs.

Bref, je m'en fous un peu perso, les liens ne sont pas perdus pour moi. Il me semble cependant assez normal que le nombre de personnes participantes au forum continue a s'etioler. C'est comme le journal "Le parisien" qui ressemble a la Pravda et qui est l'echo du gouvernement. Ca fait chier les gens si ya pas de debat. Les gens vont la ou ya de la vie.

[LeLama]

c'est sur que c'est pas en Russie qu'on verrait les gilets jaunes camper sur les rond-points ....

Gilles tu es difficile a suivre. Macron a utilisé des methodes a la Russe, voire plus violentes que des methode a la Russe, avec des armes de guerre. On a eu des yeux arrachés, des violences policieres, et même des provocations recensées. Tu semblais t'en rejouir a l'epoque

pourquoi je me réjouirais de gens blessés et mutilés ?

j'ai juste dit que ça finirait mal, et ça a mal fini ...relis les échanges de l'époque au lieu d'inventer des trucs que j'ai pas dit.

ce que je défends, je l'ai dit plusieurs fois : c'est un système démocratique qui laisse une liberté assez grande de voter pour des partis assez variés. Si on ne l'a pas, la violence peut etre compréhensible, pour l'obtenir. Si on l'a, la violence n'est pas nécessaire.

Ca ne repond pas a ma question. Tu preferes quelle methode ? Est ce que l'emploi de toutes ces armes tres puissantes par les forces de l'ordre dans les manifs ( les LBD 40 et les grenades GLI-F4 , etc...), tu les condamnes ou pas ? Est ce que tu approuves cette evolution vers les armes de puissance et la radicalité du pouvoir, ou bien est ce que tu preferais la methode d'avant. Je te demande juste ton avis.

[GillesH38]

Gilles tu es difficile a suivre. Macron a utilisé des methodes a la Russe, voire plus violentes que des methode a la Russe, avec des armes de guerre. On a eu des yeux arrachés, des violences policieres, et même des provocations recensées. Tu semblais t'en rejouir a l'epoque

pourquoi je me réjouirais de gens blessés et mutilés ?

j'ai juste dit que ça finirait mal, et ça a mal fini ...relis les échanges de l'époque au lieu d'inventer des trucs que j'ai pas dit.

ce que je défends, je l'ai dit plusieurs fois : c'est un système démocratique qui laisse une liberté assez grande de voter pour des partis assez variés. Si on ne l'a pas, la violence peut etre compréhensible, pour l'obtenir. Si on l'a, la violence n'est pas nécessaire.

Ca ne repond pas a ma question. Tu preferes quelle methode ? Est ce que l'emploi de toutes ces armes tres puissantes par les forces de l'ordre dans les manifs ( les LBD 40 et les grenades GLI-F4 , etc...), tu les condamnes ou pas ?

évidemment je pense qu'il y a une violence légitime inévitable de l'état, mais qu'elle doit etre limitée au maximum pour le maintien de l'ordre. Je ne dis pas que la doctrine des forces de l'ordre en France est idéale, elle pourrait sans doute etre adoucie. Mais bon je ne suis pas spécialiste du sujet donc je ne prétends pas savoir exactement quelles sont les méthodes à appliquer.

En revanche je trouve que ceux qui défendent l'usage de la violence dans les manifestations, dans un état démocratique, ne sont pas bien placés pour se plaindre de la violence d'état.

[LeLama]

pourquoi je me réjouirais de gens blessés et mutilés ?

j'ai juste dit que ça finirait mal, et ça a mal fini ...relis les échanges de l'époque au lieu d'inventer des trucs que j'ai pas dit.

ce que je défends, je l'ai dit plusieurs fois : c'est un système démocratique qui laisse une liberté assez grande de voter pour des partis assez variés. Si on ne l'a pas, la violence peut etre compréhensible, pour l'obtenir. Si on l'a, la violence n'est pas nécessaire.

Ca ne repond pas a ma question. Tu preferes quelle methode ? Est ce que l'emploi de toutes ces armes tres puissantes par les forces de l'ordre dans les manifs ( les LBD 40 et les grenades GLI-F4 , etc...), tu les condamnes ou pas ?

évidemment je pense qu'il y a une violence légitime inévitable de l'état, mais qu'elle doit etre limitée au maximum pour le maintien de l'ordre. Je ne dis pas que la doctrine des forces de l'ordre en France est idéale, elle pourrait sans doute etre adoucie. Mais bon je ne suis pas spécialiste du sujet donc je ne prétends pas savoir exactement quelles sont les méthodes à appliquer.

Du coup, c'est un peu bizarre. Sur la France, n'etant pas specialiste, tu t'estimes incapable de donner ton avis. Mais sur la Russie sur laquelle tu as beaucoup moins d'information a cause de l'eloignement, tu as donné un avis tranché, ce qui suppose si je comprends ta logique que tu t'estimes specialiste.

Est ce que tu peux nous dire pourquoi tu t'estimes specialiste de la Russie et legitime pour donner un avis tranché et pourquoi tu ne t'estimes pas capable d'avoir un avis pour la France ? Qu'est ce qui fait que tu comprends mieux la poltiique russe que la politique francaise ?

[GillesH38]

Ca ne repond pas a ma question. Tu preferes quelle methode ? Est ce que l'emploi de toutes ces armes tres puissantes par les forces de l'ordre dans les manifs ( les LBD 40 et les grenades GLI-F4 , etc...), tu les condamnes ou pas ?

évidemment je pense qu'il y a une violence légitime inévitable de l'état, mais qu'elle doit etre limitée au maximum pour le maintien de l'ordre. Je ne dis pas que la doctrine des forces de l'ordre en France est idéale, elle pourrait sans doute etre adoucie. Mais bon je ne suis pas spécialiste du sujet donc je ne prétends pas savoir exactement quelles sont les méthodes à appliquer.

Du coup, c'est un peu bizarre. Sur la France, n'etant pas specialiste, tu t'estimes incapable de donner ton avis. Mais sur la Russie sur laquelle tu as beaucoup moins d'information a cause de l'eloignement, tu as donné un avis tranché.

ce n'est pas sur les méthodes de la police russe que je donne mon avis, c'est sur l'impossibilité d'y avoir une vie démocratique plurielle et sur le fait qu'elle envahisse un pays souverain. La les critères me paraissent simples.

[LeLama]

évidemment je pense qu'il y a une violence légitime inévitable de l'état, mais qu'elle doit etre limitée au maximum pour le maintien de l'ordre. Je ne dis pas que la doctrine des forces de l'ordre en France est idéale, elle pourrait sans doute etre adoucie. Mais bon je ne suis pas spécialiste du sujet donc je ne prétends pas savoir exactement quelles sont les méthodes à appliquer.

Du coup, c'est un peu bizarre. Sur la France, n'etant pas specialiste, tu t'estimes incapable de donner ton avis. Mais sur la Russie sur laquelle tu as beaucoup moins d'information a cause de l'eloignement, tu as donné un avis tranché.

ce n'est pas sur les méthodes de la police russe que je donne mon avis, c'est sur l'impossibilité d'avoir une vie démocratique plurielle et sur le fait qu'elle envahisse un pays souverain. La les critères me paraissent simples.

Euh, tu as du mal a suivre ta propre pensee, tu parlais des manifestations des Gillets Jaunes qui ne pouvaient pas exister en Russie. Qu'est ce que tu as comme information sur les repressions des manifs en Russie par rapport aux manifs en France ? Tu as des elements factuels ? Ou alors tu voulais dire que les gens etaient plus heureux en Russie et qu'ils ne souhaitent pas manifester ? Tu peux clarifier ce que tu penses ?

En france 10 mille interpellations, 3 mille garde a vues, fichage dans le ficher TAJ, amendes sans preuve concretes, etc... Quel equivalent en Russie ?

[GillesH38]

Du coup, c'est un peu bizarre. Sur la France, n'etant pas specialiste, tu t'estimes incapable de donner ton avis. Mais sur la Russie sur laquelle tu as beaucoup moins d'information a cause de l'eloignement, tu as donné un avis tranché.

ce n'est pas sur les méthodes de la police russe que je donne mon avis, c'est sur l'impossibilité d'avoir une vie démocratique plurielle et sur le fait qu'elle envahisse un pays souverain. La les critères me paraissent simples.

Euh, tu as du mal a suivre ta propre pensee, tu parlais des manifestations des Gillets Jaunes qui ne pouvaient pas exister en Russie.

bah oui mais c'était pas pour parler de la répression : Kercoz se félicitait qu'ils étaient beaucoup plus résilients et acceptaient bien mieux les sanctions, donc je disais qu'on risquait pas de les voir manifester à cause de la situation économique de la Russie, du coup ...

[LeLama]

a mon avis, c'est qu'ils ont été convaincus par les arguments que tu défends, qu'il faut aller vers un PIB minimal,

Quand tu parles a ma place, c'est un desastre Ce n'est pas ce que je pense.

ah bon ? désolé alors, mais quand les élèves n'ont pas bien compris ce qu'a dit le prof, c'est aussi peut etre un peu la faute du prof, ça pourrait être que tu ne t'exprimes pas toujours clairement ?
par exemple là :

Non, c'est bien que la sociéte soit juste. J'ai bien le droit de preferer ce que je veux, non ? J'ai bien le droit de preferer pour 2 personnes qui font le meme travail qu'elle consomment 2+2 plutot que 3+10.

surtout que moi je dis aussi que les gens n'aiment en général pas baisser leurs revenus (ce qui est cohérent avec ton reproche à l'UE de saborder son économie, et qui implique aussi que si on passe de 3+10 à 2+2, tout le monde sera mécontent ....), mais que ça avait l'air de t'énerver quand je disais ça : tu peux mieux expliquer alors ce qui t'énerve dans ce que je dis moi ?

Bon et a part chicaner, tu peux nous dire ce que tu penses de l'objectif politique de reduire a presque zero en 3 ans les intrants agricoles de l'un de nos principaux fournisseurs ? Tu soutiens cet objectif ou pas ?

Moi j'ai donne' mon avis. On ne taxe pas l'importation des matieres premieres non substituables, et moins encore celles qui sont cruciales pour notre economie, comme l'energie et les engrais sinon c'est un suicide economique. Je concois que ceux qui veulent que le systeme s'ecroule soutienne de telles mesures. Mais pour ma part, je suis anti-revolutionnaire, et je ne partage pas par principe la politique du pire. A dire vrai, je pense que le systeme europeen va imploser tellement c'est n'importe quoi economiquement et politiquement. Mais au moment ou ca implosera, au plus les idees saines seront partagees, au mieux on se relevera. Par principe, je ne soutiens pas le n'importe quoi pour que le systeme s'ecroule, meme si je souhaite la fin de l'UE. Les strategies minables et perverses se payent toujours plus tard. Plus on a un comportement sain, plus nous gagnons sur le long terme.

Du coup, c'est quoi ton avis a toi sur l'auto-mutilation europeenne sur les engrais ? Tu as un avis ou tu veux simplement chicaner ?

[GillesH38]

Quand tu parles a ma place, c'est un desastre Ce n'est pas ce que je pense.

ah bon ? désolé alors, mais quand les élèves n'ont pas bien compris ce qu'a dit le prof, c'est aussi peut etre un peu la faute du prof, ça pourrait être que tu ne t'exprimes pas toujours clairement ?
par exemple là :

Non, c'est bien que la sociéte soit juste. J'ai bien le droit de preferer ce que je veux, non ? J'ai bien le droit de preferer pour 2 personnes qui font le meme travail qu'elle consomment 2+2 plutot que 3+10.

surtout que moi je dis aussi que les gens n'aiment en général pas baisser leurs revenus (ce qui est cohérent avec ton reproche à l'UE de saborder son économie, et qui implique aussi que si on passe de 3+10 à 2+2, tout le monde sera mécontent ....), mais que ça avait l'air de t'énerver quand je disais ça : tu peux mieux expliquer alors ce qui t'énerve dans ce que je dis moi ?

Bon et a part chicaner,

euh, c'est pas chicaner, ça a l'air d'être le point majeur de désaccord entre nous (je maintiens que personne n'aime voir baisser son revenu, même si ça s'accompagne d'une diminution des inégalités, et tu avais l'air de dire le contraire).

tu peux nous dire ce que tu penses de l'objectif politique de reduire a presque zero en 3 ans les intrants agricoles de l'un de nos principaux fournisseurs ? Tu soutiens cet objectif ou pas ?

a chaque fois, tu me sommes de prendre une position sur un sujet complexe que je n'ai pas étudié et dont je ne connais pas les tenants et les aboutissants. Je ne peux pas répondre à ta question car je n'ai tout simplement pas tous les éléments objectifs pour répondre. Ce genre de question relève in fine, comme beaucoup de questions, d'une analyse coût bénéfice (qu'est ce que ça coute et qu'est ce que ça rapporte de prendre ce genre de mesure ?), et pour répondre, il faut avoir une idée assez claire de ce que ça coute (en allant chercher les substituts ailleurs) et du gain en terme politique.

Je reproche assez au discours climatique de prendre des positions tranchées sans avoir vraiment réfléchi au cout des mesures pour ne pas faire la même chose en sens inverse.

Moi j'ai donne' mon avis. On ne taxe pas l'importation des matieres premieres non substituables, et moins encore celles qui sont cruciales pour notre economie, comme l'energie et les engrais sinon c'est un suicide economique. Je concois que ceux qui veulent que le systeme s'ecroule soutienne de telles mesures. Mais pour ma part, je suis anti-revolutionnaire, et je ne partage pas par principe la politique du pire.

Je comprends parfaitement la logique de ta position mais
a) elle affirme que le gaz et les engrais russes sont "non substituables", ce qui reste à prouver.
b) ta position que tu es contre la décroissance de l'économie me semble contradictoire avec d"'autres positions que tu as exprimées par ailleurs, donc j'ai l'impression qu'il y a deux lamas (ou un lama à tendance schizophrène) qui poste sur le forum.

Tout comme ton attitude par rapport à l'approche scientifique des problèmes, basée sur la comparaison chiffrée des données avec les modèles : suivant les cas, je ne comprends pas si tu soutiens ou si tu dénonces cette approche. On dirait que quand ça t'arrange, tu la soutiens, et quand ça va contre tes croyances, tu la dénonces.

[Jeuf]

Sur un salon de l'agriculture, un promoteur de pesticides m'avait édicté cette vérité fondamentale : sans toutes les merveilles de l'industrie agro-chimique, en France "on ne mange plus".

On aurait du complété sa phrase :
"de viande tous les jours".

Et puis, il y a tout ce qui est jeté tous le jours à la poubelle.

Le maintien de l'importation de la totalité d'engrais de synthèse , y compris donc la part venant de Russie, ne me semble pas être vital ni crucial pour l'économie et surtout pour le métabolisme des humains qui la constituent. Mieux vaut manger moins de viande et jeter moins de nourriture à la poubelle que de contribuer à nourrir un ogre militaire. Se prendre des obus et des missiles, c'est bien plus douloureux que se passer de kebab.

[LeLama]

a chaque fois, tu me sommes de prendre une position sur un sujet complexe que je n'ai pas étudié et dont je ne connais pas les tenants et les aboutissants.

Je ne te somme de rien du tout. Je te demande d'arreter de contredire pour faire la mouche du coche sans avoir de position et sans avoir rien a dire. Si tu ne penses rien, ben tu te tais. Et si tu penses qq chose, ben tu le dis simplement en exprimant ton point de vue. Tu n'as pas besoin de dire le contraire et de contredire qqun pour exprimer ton point de vue.

Visiblement, ici encore tu n'es pas capable d'avoir le moindre avis personnel.
Mais tu interviens pour commenter les positions des autres.

Je ne peux pas répondre à ta question car je n'ai tout simplement pas tous les éléments objectifs pour répondre.

Je comprends parfaitement la logique de ta position mais
a) ...
b)..

Bref, c'est sans interet. Tu ne penses rien et tu interviens pour troller. Encore moins d'interet de commenter les propos des autres quand on a rien compris de leur position qu'on a lu a l'arrache. Ce qui est le cas ici puisque tu dis maintenant que je suis contre la decroissance

[GillesH38]

a chaque fois, tu me sommes de prendre une position sur un sujet complexe que je n'ai pas étudié et dont je ne connais pas les tenants et les aboutissants.

Je ne te somme de rien du tout. Je te demande d'arreter de contredire pour faire la mouche du coche sans avoir de position et sans avoir rien a dire. Si tu ne penses rien, ben tu te tais. Et si tu penses qq chose, ben tu le dis simplement en exprimant ton point de vue. Tu n'as pas besoin de dire le contraire et de contredire qqun pour exprimer ton point de vue.

Visiblement, ici encore tu n'es pas capable d'avoir le moindre avis personnel.
Mais tu interviens pour commenter les positions des autres.

je te fais juste remarquer que tes positions sont contradictoires, et je le fais parce que tu m'as parlé de manière assez agressive sur ce sujet dans le passé. Si tu ne veux pas qu'on te contredise, tu n'as qu'à être logique avec toi même, et éviter d'agresser les gens pour dire ensuite le contraire de ce que tu as dit auparavant.

[LeLama]

je te fais juste remarquer que tes positions sont contradictoires, et je le fais parce que...

Je m'en fiche. Tu lis a l'arrache et tu ne sais pas ce que je pense. Ton opinion sans effort de lecture ne m'interesse pas.