Anti-nucléaires vs. pro-nucléaires

[Remundo]

je suis prosélyte et de mauvaise foi, bien sûr. Pourtant ce que j'ai dit est parfaitement exact.

Vous ne posez pas clairement le cahier des charges, et surtout vous manquez de connaissances pour y répondre.

@+

[mahiahi]

Je répondais simplement à ton message.
Tu poses que l'Électricité nucléaire est un débit constant : je dis faux
Tu pars vers les économies d'énergie et son utilisation : je dis que ça ne relève pas de ses sources
Vois-tu un contre argument à ces 2 points? Les attaques ad hominem n'en sont pas

[kercoz]

C'est bien cela, tu parles d'énergie, ce sont donc des KWh.

Tu te trompes: Je n'aime pas me faire insistant , mais si tu disposes d'un tas de bagnole , bateaux , objets , moteurs divers que tu n'utilises pas ....c'est du confort ! ils sont pres a te servir ....et tu ne peux les compter qu'en KW et non en Kwh .
Il me parait logique d'additionner ces kw pour évaluer la richesse ou le niveau de confort d' un individu .
De plus , cette approche est interessante ds ce qu'elle permet de distinguer les kw indispensables des kw inutiles , peu utiles ou les kw collectivisables de façon a pouvoir passer de 120 à 30 kw par ex .

[Remundo]

Je répondais simplement à ton message.
Tu poses que l'Électricité nucléaire est un débit constant : je dis faux

Relis, j'ai dit en "première approximation". Il est patent que l'outil électronucléaire français est une alimentation en base du réseau. Je te répète que ce sont les STEP et les barrages qui font le gros de la régul, et le thermique à flamme quand ça coince.

Maintenant si tu veux disserter sur les +/-10% de modulation qu'on peut avoir au bout d'une demi-journée avec l'atome, modulations qui sont d'ailleurs pénalisantes par empoisonnement du réacteur au xénon et au samarium...

Tu pars vers les économies d'énergie et son utilisation : je dis que ça ne relève pas de ses sources

Je n'ai pas parlé du tout d'économie d'énergie dans mes posts récents. Maintenant, c'est une piste aussi sérieuse et complémentaire au déploiement de nouvelles sources.

Vois-tu un contre argument à ces 2 points? Les attaques ad hominem n'en sont pas

Oulàlà, quels arguments "massues".

Au fait, qui fait des attaques ad "hominem". Qui me qualifie de désinformateur et de prosélyte gratuitement ?

Je crois que c'est une personne qui a son nom écrit en vert fluo.

[krolik]

Petit rappel (au moins le troisième); les centrales françaises fonctionnent non plus en "base" comme au début (années 75-80) mais en "suivi de charge".
On peut faire varier la puissance d'une centrale de 80% en 20 minutes par injection d'acide borique et retrait du bore par évaporation du circuit.
Dans les années 70 s'est posé la question de faire du stockage d'énergie la nuit, différentes solutions ont été envisagées notamment au centre "Etudes et recherche" d'EDF à Chatou.
- faire de l'électrolyse à la potasse la nuit avec des cellules sous pression, spécialement par les centrales du bord de mer : Paluel, Penly, Gravelines, produire de l'hydrogène qui aurait été ré-injecté dans un feeder du réseau de gaz naturel sur la région parisienne, et envoyer l'oxygène dans un autre feeder pour l'aciérie de Dunquerque.
- faire une caverne grande comme une cathédrale souterraine dans le granite à Flamanville pour y stocker de la vapeur la nuit, vapeur qui aurait été turbinée aux heures de pointe. La société Géostock avait poussé l'étude très loin dans ce sens.

Mais avec la modulation possible plus besoin de ce genre d'adaptation.
Le passage du fonctionnement de "base" en "suivi de charge" a eu pour conséquence aussi de réduire la proportion de l'électricité nucléaire dans l'électricité consommée en France.
Il faut vous tenir informé et lire quelquefois ce que j'écris.
@+

[mahiahi]

Vois-tu un contre argument à ces 2 points? Les attaques ad hominem n'en sont pas

Oulàlà, quels arguments "massues".

Au fait, qui fait des attaques ad "hominem".

vous manquez de connaissances pour y répondre.

[Remundo]

Au fait, qui fait des attaques ad "hominem".

vous manquez de connaissances pour y répondre.

ça c'est une attaque personnelle ad hominem ? En plus d'être un constat, ça n'a pas beaucoup d'allure à côté de prosélyte désinformateur

Quant à Monsieur Krolik, Les statistiques de puissances instantanées du site EDF RTE sont éloquentes.

RTE_mix_electrique_27112011_France.JPG

Le nucléaire est une production majoritairement en base, ça ne bouge guère plus de 10% sur la journée. Typiquement, le nucléaire pousse ses 50 GW en continu. Le "suivi de charge", même s'il est partiellement possible avec le nucléaire, est fait préférentiellement avec l'hydraulique (la bosse de puissance globale recopie la bosse de l'hydraulique) et le thermique à flamme qui est dans l'épaisseur du trait pour parachever l'équilibre du réseau.

et pour cause, vous savez très bien que votre "variation de 80% en 20 minutes" est évitée au maximum car pour faire simple et rapide, cela pourrit le réacteur, un peu comme une voiture de course qui serait constamment poussée à ses limites et fait 3 tours avant de se garer dans le bac à graviers.

Il faut vous tenir informé et lire quelquefois ce que j'écris.

Je lis souvent ce que vous écrivez, et je me tiens informé par bien d'autres moyens complémentaires.

@+

[mahiahi]

Le nucléaire est une production majoritairement en base, ça ne bouge guère plus de 10% sur la journée.

la variation de consommation entre le pic de 19h et la journée est d'environ 6%, d'après mes lectures

Ceci étant, je pense que peu de monde ici réclamerait un monde 100% nucléaire ou fossile ; la plupart rêve d'un monde où l'on pourrait vivre avec une énergie renouvelable et non polluante, mais il y a des écueils importants et évidents : une fourniture d'électricité fiable en continu et adaptable à la consommation (et non pas aux conditions extérieures), même pour un niveau très réduit, c'est encore trop loin pour apparaître dans le viseur

[energy_isere]

Le nucléaire est une production majoritairement en base, ça ne bouge guère plus de 10% sur la journée.

la variation de consommation entre le pic de 19h et la journée est d'environ 6%, d'après mes lectures.....

C' est archi faux.

Je donne réguliérement le lien du site de RTE pour la comsomation journaliére.

Et bien pour mahiahi, une fois de plus :

SUIVI RTE CONSOMMATION ELECTRICITE

pour ce jour :



Mini dans la nuit à 50.7 GW, maxi à 19h 75 GW.
soit pic à +48% du mini.

Notez qu' a 4.00 h du matin le nucléaire faisat 49.0 GW c' est à dire pouvait couvrir 98% de la consommation.
Il y avait bien sur un peu d' autre production, mais aussi des exportations.

[mahiahi]

Il y a une paille entre les estimations...
Ça m'apprendra à choisir mes sources!

Je retire le cas de la variation, reste le fonctionnement d'un réseau 100% éolien-PV-hydraulique-géothermique

[krolik]

Un billet intéressant de Sylvestre Huet dans une optique de programme électoral PS lié à l'énergie..
http://sciences.blogs.liberation.fr/hom ... A9bat.html
@

[emmort]

On parle dans ce fil de puissance active en ajoutant et soustrayant les kW (ou GW) des différentes sources. Mais d'autres facteurs entrent en ligne de compte.

Actuellement ce sont les grosses centrales qui assurent le pilotage de la fréquence du réseau (et c'est un point essentiel). Supprimez les quelques grosses sources sur lesquelles toutes les autres se synchronisent et on va s'amuser: black-out assuré !!!

Les panneaux photo-voltaïques et, dans une moindre mesure les éoliennes sont incapables de générer ou d'absorber des courants réactifs. Moralité: un panneau photovoltaïque est incapable de démarer un moteur asynchrone en direct. Ce point n'apparaît jamais dans les discussions.

C'est pour cela que tout réseau devra être articulé autour de quelques grosses centrales capables de générer du réactif et de rigidifier le réseau.

Croyez-moi, ceeci n'est pas un détail!!

Les grosses centrales de références ne doivent pas être nucléaires mais actuellement c'est le cas et je n'ai pas d'exemple de centrales thermiques > 1000 GW (ou alors en Chine ou en Russie)

[phyvette]

Actuellement ce sont les grosses centrales qui assurent le pilotage de la fréquence du réseau...
C'est pour cela que tout réseau devra être articulé autour de quelques grosses centrales capables de générer du réactif et de rigidifier le réseau....
je n'ai pas d'exemple de centrales thermiques > 1000 GW (ou alors en Chine ou en Russie)

Tu veux dire MW ? Pas GW.

La plus grosse centrale thermique à charbon d'Europe ; 4 440 MW.

[Herv12]

On parle dans ce fil de puissance active en ajoutant et soustrayant les kW (ou GW) des différentes sources. Mais d'autres facteurs entrent en ligne de compte.

Actuellement ce sont les grosses centrales qui assurent le pilotage de la fréquence du réseau (et c'est un point essentiel). Supprimez les quelques grosses sources sur lesquelles toutes les autres se synchronisent et on va s'amuser: black-out assuré !!!

Tout à fait, 100% d'accord !!! Aujourdui, les divers producteurs ENR "jettent" leur courant dans le réseau sans s'occuper de la moindre contraite de ce dernier.

Voici le lien trés intéressant d'une thése qui explique trés bien le problème et décrit les prémices des solutions à envisager (216 pages tout de même...): http://l2ep.univ-lille1.fr/fileupload/f ... avigny.pdf

On peut immaginer qu'au prix de nombreux efforts sur le système commande controle, et à grand renfort d'électronique de puissance... on peut y arriver... Mais ce sera dur, trés dur (et trés cher aussi)...

[Alter Egaux]

Je ne sais pas si vous en avez parlé, à défaut...

Sortir ou rester dans le nucléaire coûtera cher !

Sortir ou rester dans le nucléaire coûtera cher

Et si rester dans le nucléaire coûtait aussi cher à la France que d'en sortir... Hypothèse absurde ? En tout cas, ce scénario défendu par Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, président de Global Chance, association indépendante qui réunit des experts de l'énergie et du climat, a au moins le mérite du bon sens : une évaluation sérieuse ne peut reposer que sur la comparaison des deux scénarios.
Pourtant, la quasi-totalité des chiffres lancés à la volée depuis deux mois, depuis la proposition du Parti socialiste de ramener la part du nucléaire dans la production d'électricité de 74 % à 50 % d'ici à 2025, font l'économie de ce travail. Ils sont souvent sortis du chapeau des grands patrons de la filière électrique et nucléaire.

Benjamin Dessus, qui fut l'un des auteurs - avec Jean-Michel Charpin, commissaire au plan et René Pellat, haut commissaire à l'énergie atomique - de l'Etude économique prospective de la filière électrique nucléaire, remise en 2000 au premier ministre Lionel Jospin, n'est pas le seul à avoir raisonné de la sorte. C'est aussi le parti pris du document publié, lundi 7 novembre, par l'Union française de l'électricité (UFE) : Electricité 2030 : quels choix pour la France ?.

Pour chiffrer le coût du maintien dans le nucléaire, les deux textes s'appuient sur les "Scénarios prospectifs Energie-Climat-Air à l'horizon 2030" de la Direction générale de l'énergie et du climat (DGEC) du ministère de l'écologie. Mais, pour le calcul d'une sortie partielle ou non de l'atome, chacune des études formalise ses propres hypothèses et sa méthodologie. Rien de simple, tant de multiples paramètres entrent en scène.

L'évolution de la consommation d'électricité, pour commencer. Pour les électriciens - c'est l'essence même de leur métier -, elle ne peut qu'augmenter (demande des ménages, croissance du secteur tertiaire, etc.).

Dans son étude, l'UFE intègre ainsi l'hypothèse que les objectifs d'économies d'énergie du Grenelle de l'environnement (isolation des bâtiments, chaleur renouvelable, etc.) ne seront réalisés qu'à 50 % : "Compte tenu des temps de retour très longs des actions, les politiques publiques actuelles sont économiquement inadaptées et donc peu efficaces", juge-t-elle.

Une position discutable, évidemment. Benjamin Dessus, partisan d'incitations fiscales destinées à rendre ménages et entreprises plus économes, mise, lui, sur une chute de la consommation d'électricité et donc une moindre mobilisation des capacités de production.

La question du prix de l'électricité est aussi, aux yeux des experts, une variable-clé, à double tranchant. Une hausse importante des tarifs en cas de sortie de l'atome, nuirait à la compétitivité de l'industrie française mais pourrait inciter les particuliers à mieux gérer leur chauffage ou à choisir des appareils moins "électrivores" afin de réduire leur facture.

Pour autant, quels que soient les scénarios avancés, il est clair que les prix vont augmenter (infrastructures et réseau à moderniser, hausse des coûts de production, etc.). L'UFE table, par exemple, sur une hausse de 33 % entre 2010 et 2030, pour son scénario de stabilité du nucléaire ; et de 50 % si la part du nucléaire tombait à 50 %.

La durée de vie des centrales pèse, elle, sur le chiffrage du maintien du nucléaire. Les réacteurs français dont la longévité et le seuil d'amortissement ont été prévus pour quarante ans, pourraient gagner vingt bougies de plus, devenant ainsi extrêmement rentables.

Mais ce coup de pouce n'est pas sans conséquences. "Si EDF prolonge la durée du parc, explique Jacques Repussard, directeur de l'Institut de radioprotection et de sûreté nucléaire (IRSN), le groupe devra prouver la bonne conformité de ses équipements, ce qui pourrait conduire à des investissements de l'ordre de 150 à 250 millions d'euros par réacteur."

La visite décennale du réacteur 2 de la centrale de Fessenheim, en cours, pourrait ainsi coûter plus de 200 millions d'euros en raison du remplacement nécessaire des trois générateurs de vapeur. A ce surcoût sajoutera celui des recommandations de l'IRSN liées à l'après-Fukushima et qui pourraient atteindre, selon M. Repussard, 100 millions d'euros par réacteur.

Ce parc vieillissant devra être tôt ou tard remplacé. Ce qui pose la question du dérapage du coût des réacteurs de troisième génération, à l'instar de l'EPR de Flamanville (Manche), dont le prix a déjà été réévalué de 4 à 6 milliards d'euros.

Les économistes s'interrogent aussi sur la manière dont la sécurité d'approvisionnement du pays sera assurée en cas de sortie du nucléaire : quelles énergies (fossiles ou renouvelables) seront privilégiées afin de pouvoir prendre en compte leur impact sur le réchauffement.

A l'inverse, deux points - le traitement des déchets et le démantèlement des centrales - ne sont pas considérés comme des variables majeures dans les scénarios proposés puisqu'ils doivent être intégrés aussi bien en cas de sortie que de maintien dans le nucléaire et, du coup, se neutralisent, en termes de chiffrage.

Se basant sur l'hypothèse d'une poursuite de la production électronucléaire, l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs (Andra) estime que d'ici à 2030, les volumes de déchets atteindront 2,25 millions de m3 (contre 1,15 million fin 2007). Le coût de leur enfouissement fait polémique, variant du simple au double (entre 15 et 35 milliards d'euros) pour les rejets déjà existants.

Cette même opacité concerne aussi le démantèlement. La dernière évaluation officielle date d'un rapport de la Cour des comptes de 2005, soit 23,5 milliards d'euros. Mais les experts s'accordent à dire que ce chiffre est sous-estimé et attendent le nouveau document que la Cour des comptes publiera début 2012.

Une fois ces éléments pris en compte, que concluent Global Chance et l'UFE ? Leurs résultats divergent. M. Dessus estime qu'une sortie totale du nucléaire (d'ici à 2031) représenterait un investissement compris entre 451,5 et 503 milliards d'euros. Tandis qu'y rester coûterait entre 457 et 546 milliards d'euros. Soit des ordres de grandeur à peu près identiques.

Pour l'UFE, rester dans le nucléaire jusqu'en 2030 (l'atome représenterait non plus 74 % de la production d'électricité mais 70 %) nécessiterait un investissement de 322 milliards d'euros. Faire tomber la part de l'atome à 50 % coûterait 382 milliards d'euros. Et une chute jusqu'à 20 % représenterait un coût de 434 milliards d'euros. Dans tous les cas de figure, sortir coûte plus cher que rester.

"Chacun d'entre nous peut avoir un jugement sur ces travaux, sur le bien-fondé des hypothèses et la transparence de la méthodologie retenus, estime Michel Colombier, directeur scientifique à l'Institut du développement durable et des relations internationales (IDDRI). Mais ils permettent au moins d'ouvrir le débat, de comprendre les divergences et donc d'avancer."