Le Coronavirus Covid19

Envie de bavarder ? C'est ici.

Modérateurs : Rod, Modérateurs

Répondre
Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5652
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le Coronavirus Covid19

Message par LeLama » 13 mai 2022, 13:55

alain2908 a écrit :
13 mai 2022, 11:21
je parlerais de "mesures réglementaires"
C'est un mot selon moi mal choisi, qui ne dit pas que ces reglements allaient tous dans le sens de la restriction des possibles. On aurait pu proposer des mesures positives, elargir les possibles, par exemple elargir les horaires de travail pour que les gens se rencontrent moins. Mais on a fait l'inverse. Et on a eu une augmentation massive des controles, nuance qui n'apparait pas dans le mot reglementaire, des amendes pour ceux qui faisaient leurs courses loin de chez eux ou qui achetaient des produits non essentiels.

Le mot coercitif, propose' par Kercoz me semble plus representatif de l'ensemble des mesures qui ont ete' prises. C'est en tout cas ce dont je veux parler. Le mot que tu proposes n'evoque pas cette problematique et ne convient pas pour l'idee que je veux questionner. Est ce qu'augmenter les restrictions, les amendes, les exclusions, et diminuer les libertes permet d'ameliorer la situation sanitaire ?

Une autres nuance du mot punition est que les individus ne sont pas tous au meme niveau. Il y a eu l'elite qui decide pour les gens non instruits en dessous, de la meme facon que le maitre decide a la place du jeune ce qu'il doit faire.

Cette vision elitiste etait tres prisee des communistes, ou une elite bienveillante etait censee assurer le bien etre du bon peuple. En pratique, ca a donne' souvent n'importe quoi chez les communistes. Et ca a donne' aussi n'importe quoi chez nous, avec des consignes comme s'auto-signer des droits de sortie, rester assis dans les bars ...

Ce qu'on voit a posteriori, c'est une restriction des liberte's sans precedent, ou certains n'ont pas pu enterrer leur mort, ou certains vieux n'ont pas pu passer leur dernier noel avec leurs enfants, et il n'y a pas de trace d'efficacite' de cette perte de liberte' sans precedent. Cet episode sanitaire renforce mon refus de ces logiques communistes elitistes et liberticides au nom du bien commun.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13571
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le Coronavirus Covid19

Message par kercoz » 13 mai 2022, 14:15

alain2908 a écrit :
13 mai 2022, 11:21
je parlerais de "mesures réglementaires"
Une société ne peut vivre sans contraintes sur les individus. Contraintes restrictives sur leurs comportements. Ces contraintes sont régis soit par une auto gestion (morale religieuse ou civile / le flic ds la tête), ..soit par des règlementations écrites issues de ces morales pré-existantes mais modifiées par les pouvoirs en place , pour satisfaire leurs intérets.
Le terme "mesure réglementaire " n'est pas suffisant du fait qu' une mesure réglementaire peut alléger ou accentuer une limitation de comportements....Le cas évoqué suppose une accentuation des contraintes sur l'individu .....critère évacué ds le terme "mesure réglementaire" , alors qu'une accentuation des contraintes, si elle peut être justifiée, doit être discutée et validée par une assemblée élue pour cet effet. Le dictat peut être justifié, ...par l'urgence, mais il est normalement encadré, réversible et provisoire, et justifiable à postériori.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5652
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 15 mai 2022, 11:44

CP3 a écrit :
15 mai 2022, 03:40
Puis en prenant plus large , le Bloc Russie - Chine ( usine du monde ) - Iran peut nous ecraser de ce point de vue , même en comptant avec nous tous les pays d' occident ou sous influence . Une influence également en recul .
Je suis assez d'accord avec cette analyse, mais avec des nuances.

L'attitude de l'europe va entrainer mecaniquement une redistribution de l'energie vers les pays non europeens par la russie, ou des livraisons vers l'europe a des tarifs nettement plus elevés que vers d'autres pays qui vont cooperer. Je ne suis pas certain que la Russie s'allie avec la Chine et qu'on doive le considerer comme un bloc ( la Chine est aussi un concurrent pour la Russie et il n'y a pas d'unité culturelle et de sentiment de destin commun entre les russes et les chinois). Mais il y aura un transfert d'une partie de l'energie vers la Chine, qui a toutes les ressources industrielles pour exploiter cette energie. Plus generalement, l'Asie est aujourd'hui capable d'absorber une enorme partie de l'energie Russe. Ca ne se fera pas instantanément, parce que les structures industrielles necessitant ce transfert ne se font pas en un jour. Mais on va probablement assister dans les prochaines annees a un apauvrissement assez important de l'europe par ce transfert d'energie Russe de l'Europe vers des pays plus cooperatifs envers la Russie.

Le probleme est pour moi moins l'apauvrissement en soi que le rythme tres eleve' de baisse auquel nous allons nous confronter et qui va rendre difficile l'adaptation. On avait fait des calculs qui predisaient 2-3% d'energie fossile en moins quand le pic serait bien entamé. Moi je pensais plutot davantage pour nous a cause de la montee de la Chine qui preleve une partie toujours croissante du petrole. Si on se fache avec les producteurs principaux d'energie, ca va etre encore pire. Ajoutons le contexte en France. Une dette abyssale due en partie a la formidable strategie du confinement et du quoi qu'il en coute. La dette francaise est une epee de Damocles, maitenue en place grace aux taux bas. Mais le contexte est inflationniste, et certains banquiers centraux demandent une remontee des taux, ce qui liberait l'epee et mettrait la France dans une crise "a la grecque".

Resumons : un pays massivement endetté, en grand risque face a une remontee des taux, se lance dans une guerre a plusieurs milliers de kilometres de distance, avec des couts de logistique considerable, guerre que la majorité des specialistes predisent longue contre un pays qui le nourrit energétiquement dans un contexte de rarefaction de l'energie.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13571
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par kercoz » 15 mai 2022, 13:31

LeLama a écrit :
15 mai 2022, 11:44
CP3 a écrit :
15 mai 2022, 03:40
Puis en prenant plus large , le Bloc Russie - Chine ( usine du monde ) - Iran peut nous ecraser de ce point de vue , même en comptant avec nous tous les pays d' occident ou sous influence . Une influence également en recul .
Je suis assez d'accord avec cette analyse, mais avec des nuances.

L'attitude de l'europe va entrainer mecaniquement une redistribution de l'energie vers les pays non europeens par la russie, ou des livraisons vers l'europe a des tarifs nettement plus elevés que vers d'autres pays qui vont cooperer. Je ne suis pas certain que la Russie s'allie avec la Chine et qu'on doive le considerer comme un bloc ( la Chine est aussi un concurrent pour la Russie et il n'y a pas d'unité culturelle et de sentiment de destin commun entre les russes et les chinois). Mais il y aura un transfert d'une partie de l'energie vers la Chine, qui a toutes les ressources industrielles pour exploiter cette energie. Plus generalement, l'Asie est aujourd'hui capable d'absorber une enorme partie de l'energie Russe. Ca ne se fera pas instantanément, parce que les structures industrielles necessitant ce transfert ne se font pas en un jour. Mais on va probablement assister dans les prochaines annees a un apauvrissement assez important de l'europe par ce transfert d'energie Russe de l'Europe vers des pays plus cooperatifs envers la Russie.

.....
Resumons : un pays massivement endetté, en grand risque face a une remontee des taux, se lance dans une guerre a plusieurs milliers de kilometres de distance, avec des couts de logistique considerable, guerre que la majorité des specialistes predisent longue contre un pays qui le nourrit energétiquement dans un contexte de rarefaction de l'energie.
Je suis sur la même ligne de conjecture. ....En insistant aussi sur le rôle de l' Inde et de l'Afrique. La Russie , la chine et l' Inde on en commun une idée d'un monde multipolaire qui cohabite ....L'occident se veut hégémonique de façon inconsciente en pensant son mode de vie comme un finalisme de l'espèce humaine.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

alain2908
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2598
Inscription : 13 nov. 2005, 09:58

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par alain2908 » 15 mai 2022, 16:17

C’est vrai que le modele russe et le modele chinois presentent des atouts indeniables que les populations occidentales peinent à percevoir.
C’est bien triste

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5652
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 15 mai 2022, 18:18

alain2908 a écrit :
15 mai 2022, 16:17
C’est vrai que le modele russe et le modele chinois presentent des atouts indeniables que les populations occidentales peinent à percevoir.
C’est bien triste
Je ne comprends pas bien ton point Alain. Ces derniers temps, un certain nombre de personnes ( dont moi ) se sont plaints de la lente derive de nos pays vers le modele autoritaire et centralisé, a la chinoise mais pas que ( fichage des gens, controle de l'information, vision moralisatrice du monde, propagande, donnees scientifiques controlees par le pouvoir politique et non accessible aux chercheurs, ...). Sauf erreur de ma part, tu n'as pas proteste' contre le confinement, pas proteste' contre le fichage pour aller au resto, tu as bien villipandé les ennemis du peuple ( rassuriste, complotistes....) même si je reconnais que contrairement a d'autres sur ce forum, tu n'uses pas de violence pour le faire. Tu ne t'es pas non plus particulierement manifeste' pour que les donnees sur le vaccin soient accessibles aux chercheurs, etc, etc...

Et maintenant tu dis que tu n'aimes pas le modele chinois ? J'ai l'impression que depuis le debut de la pandemie, mais aussi dans cette crise, chaque posittion que tu prends nous rapproche du modele chinois, Comme un peu tous les covidistes. Du coup, j'ai du mal a te suivre. Tu ne veux pas du modele chinois et tu soutiens toutes les mesures liberticides depuis le debut de la crise ? C'est quoi la logique, je ne comprends pas.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par sceptique » 15 mai 2022, 19:04

LeLama a écrit :
15 mai 2022, 18:18
alain2908 a écrit :
15 mai 2022, 16:17
C’est vrai que le modele russe et le modele chinois presentent des atouts indeniables que les populations occidentales peinent à percevoir.
C’est bien triste
Je ne comprends pas bien ton point Alain. Ces derniers temps, un certain nombre de personnes ( dont moi ) se sont plaints de la lente derive de nos pays vers le modele autoritaire et centralisé, a la chinoise mais pas que ( fichage des gens, controle de l'information, vision moralisatrice du monde, propagande, donnees scientifiques controlees par le pouvoir politique et non accessible aux chercheurs, ...). Sauf erreur de ma part, tu n'as pas proteste' contre le confinement, pas proteste' contre le fichage pour aller au resto, tu as bien villipandé les ennemis du peuple ( rassuriste, complotistes....) même si je reconnais que contrairement a d'autres sur ce forum, tu n'uses pas de violence pour le faire. Tu ne t'es pas non plus particulierement manifeste' pour que les donnees sur le vaccin soient accessibles aux chercheurs, etc, etc...

Et maintenant tu dis que tu n'aimes pas le modele chinois ? J'ai l'impression que depuis le debut de la pandemie, mais aussi dans cette crise, chaque posittion que tu prends nous rapproche du modele chinois, Comme un peu tous les covidistes. Du coup, j'ai du mal a te suivre. Tu ne veux pas du modele chinois et tu soutiens toutes les mesures liberticides depuis le debut de la crise ? C'est quoi la logique, je ne comprends pas.
Moi il me semble plutôt que Alain fait de l'humour caustique !
D'ailleurs, tu frises le ridicule en disant que, avec la crise du covid, on était quasiment dans une dictature sanitaire. Une vraie dictature sanitaire c'est ce que vivent les chinois actuellement avec un vaccin inefficace. Que Mélenchon dans sa paranoïa anti-US voulait nous imposer (avec le Spoutnik russe) au lieu du Pfizer. On vois le résultat.
Nous on est sorti du covid et on recouvre peu à peu nos libertés. :D
Je n'en dirais pas plus car on est HS.

alain2908
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2598
Inscription : 13 nov. 2005, 09:58

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par alain2908 » 15 mai 2022, 19:22

@septique
La réponse du lama intégrait le second degré de mon propos.
et pour y répondre
la différence fondamentale que je vois entre le modèle occidental et le modèle chinois, et qui s'applique au covid comme au reste est la fréquence des rendez vous démocratiques.
si les mesures anti-covid prises par le gouvernement français ou un autre deviennent insuportables, il est possible de changer de gouvernement (j'invite d'ailleurs chacun à y penser les 12 et 19 juin). En chine, j'ai pas l'impression que cette possibilité existe.

@cp3
les fameux terminator dont tu parles https://twitter.com/kemal_115/status/15 ... 0767444992

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5652
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 15 mai 2022, 19:30

sceptique a écrit :
15 mai 2022, 19:04
D'ailleurs, tu frises le ridicule en disant que, avec la crise du covid, on était quasiment dans une dictature sanitaire.
J'ai ecrit qu'on va dans le sens du rapprochement du modele chinois, pas qu'on etait quasiment dans une dictature sanitaire. Tu n'arrives pas a comprendre que ce sont 2 phrases differentes ? C'est tres difficile de discuter avec toi. Tu deformes et tu comprends de travers.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5652
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 15 mai 2022, 19:42

alain2908 a écrit :
15 mai 2022, 19:22
la différence fondamentale que je vois entre le modèle occidental et le modèle chinois, et qui s'applique au covid comme au reste est la fréquence des rendez vous démocratiques.
si les mesures anti-covid prises par le gouvernement français ou un autre deviennent insuportables, il est possible de changer de gouvernement (j'invite d'ailleurs chacun à y penser les 12 et 19 juin). En chine, j'ai pas l'impression que cette possibilité existe.
Ok, mais je te demande ce que TOI tu defends. Quels sont tes choix ? Quelle est ta coherence ? Ce que je ne comprends pas, c'est qu'en critiquant le modele chinois, tu semble vouloir davantage de modele democratique et moins de modele centralisé autoritaire. Concretement sur chaque mesure, il me semble que tu fais un choix inverse. Donc je ne comprends pas ton positionnement. Par rapport a l'etat actuel politique en France, tu veux qu'on se rapproche du modele chinois, et qu'on renforce le pouvoir central et les controles, ou tu veux l'inverse ? Tous les choix sont possibles, c'est une question de gout, Tu n'auras ni tort ni raison. Je voudrais savoir ce que tu souhaites.
Dernière modification par LeLama le 15 mai 2022, 19:45, modifié 1 fois.

sceptique
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 6428
Inscription : 21 nov. 2005, 17:42
Localisation : versailles

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par sceptique » 15 mai 2022, 19:42

LeLama a écrit :
15 mai 2022, 19:30
sceptique a écrit :
15 mai 2022, 19:04
D'ailleurs, tu frises le ridicule en disant que, avec la crise du covid, on était quasiment dans une dictature sanitaire.
J'ai ecrit qu'on va dans le sens du rapprochement du modele chinois, pas qu'on etait quasiment dans une dictature sanitaire. Tu n'arrives pas a comprendre que ce sont 2 phrases differentes ? C'est tres difficile de discuter avec toi. Tu deformes et tu comprends de travers.
on est HS. Va dans le fil ad hoc.
Dernière modification par sceptique le 15 mai 2022, 19:43, modifié 1 fois.

alain2908
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 2598
Inscription : 13 nov. 2005, 09:58

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par alain2908 » 15 mai 2022, 19:46

LeLama a écrit :
15 mai 2022, 19:42
alain2908 a écrit :
15 mai 2022, 19:22
la différence fondamentale que je vois entre le modèle occidental et le modèle chinois, et qui s'applique au covid comme au reste est la fréquence des rendez vous démocratiques.
si les mesures anti-covid prises par le gouvernement français ou un autre deviennent insuportables, il est possible de changer de gouvernement (j'invite d'ailleurs chacun à y penser les 12 et 19 juin). En chine, j'ai pas l'impression que cette possibilité existe.
Ok, mais je te demande ce que TOI tu defends. Quels sont tes choix ? Quelle est ta coherence ? Ce que je ne comprends pas, c'est qu'en critiquant le modele chinois, tu semble vouloir davantage de modele democratique et moins de modele centralisé autoritaire. Concretement sur chaque mesure, il me semble que tu fais un choix inverse. Donc je ne comprends pas ton positionnement.
aucune des décisions prises pendant la période Covid ne m'a choqué. donc je n'en ai vécu aucune comme une agression contre moi. maintenant si ca avait été le cas, j'aurais voté Philipot à la présidentielle ou Dupont Aignan pour marquer mon désaccord avec ces mesures.

Avatar de l’utilisateur
LeLama
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 5652
Inscription : 08 août 2006, 23:12
Localisation : Angers, France
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par LeLama » 15 mai 2022, 20:01

alain2908 a écrit :
15 mai 2022, 19:46
aucune des décisions prises pendant la période Covid ne m'a choqué. donc je n'en ai vécu aucune comme une agression contre moi. maintenant si ca avait été le cas, j'aurais voté Philipot à la présidentielle ou Dupont Aignan pour marquer mon désaccord avec ces mesures.
Si tu as approuvé les mesures, alors pour moi, ca veut dire que tu es favorable a l'evolution vers un modele plus centralisé et plus autoritaire que le standard francais. Ce qu'on a vecu pendant la crise est tres different du standard historique francais. Ca ne veut pas dire evidemment que tu souhaites le modele chinois, ton equilibre est entre les deux. Mais ca veut dire que tu soutiens une evolution politique dans ce sens la. Et ca explique nos desaccords. Personne n'a raison entre toi et moi. Simplement, moi, je souhaite aller dans l'autre sens, m'eloigner encore davantage du modele chinois.

Avatar de l’utilisateur
kercoz
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 13571
Inscription : 18 nov. 2007, 21:46
Localisation : SUD GIRONDE GRAVE DE GRAVE

Re: Le Coronavirus Covid19

Message par kercoz » 15 mai 2022, 20:17

J'aurai beaucoup de mal à vivre ds un modèle chinois ....ce qui est normal ...( Lévi Strauss disait que qs il revenait vivre ds la tribu qu'il étudiait, les indiens pleurait en pensant à ce qu'il avait du endurer loin de la tribu).
Mais, factuellement, c'est le modèle qui a sauvé le plus de vie et sorti de la misère le plus de millions d'individus ces dernières décennies.
L'Homme succombera tué par l'excès de ce qu'il appelle la civilisation. ( Jean Henri Fabre / Souvenirs Entomologiques)

Avatar de l’utilisateur
GillesH38
Hydrogène
Hydrogène
Messages : 30063
Inscription : 10 sept. 2005, 17:07
Localisation : Berceau de la Houille Blanche !
Contact :

Re: Le conflit Russo-Ukrainien.

Message par GillesH38 » 15 mai 2022, 20:19

LeLama a écrit :
15 mai 2022, 11:44
Le probleme est pour moi moins l'apauvrissement en soi que le rythme tres eleve' de baisse auquel nous allons nous confronter et qui va rendre difficile l'adaptation. On avait fait des calculs qui predisaient 2-3% d'energie fossile en moins quand le pic serait bien entamé. Moi je pensais plutot davantage pour nous a cause de la montee de la Chine qui preleve une partie toujours croissante du petrole. Si on se fache avec les producteurs principaux d'energie, ca va etre encore pire.
donc toi non plus tu ne crois absolument pas aux transitions énergétiques des pays occidentaux qui promettent une neutralité carbone dans quelques décennies sans décroissance ?
Zan, zendegi, azadi. Il parait que " je propage la haine du Hamas".

Répondre