Et ils se remettent sur la geule une fois de plus

[GillesH38]

Tu veux quoi un plan de bataille non criminel de la prise de Berlin? J'ai pas ça en stocke. S'il n'y a pas de guerre propre il existe des guerres ou les crimes sont minimisés d'autre ou au contraire ils sont maximisé. Le moyen de faire la différence est facile et un exemple comme Dresde est parlant, comme l'est celui de Gaza.

excuse moi mais si c'est facile, tu peux me donner la différence entre Gaza et Berlin?`

Dresde, ou Hiroshima, je comprends, il s'agissait d'un tapis de bombes incendiaires ou d'une bombe atomique, sur une ville qui n'avait aucun interêt militaire et qui ne visaient que des civils.

Mais ce n'est pas le cas de Gaza ni de Berlin où s'abritaient le commandement central des ennemis, protégés par une armée assez puissante et déterminée. Donc merci de me dire la différence essentielle entre les deux, ce qui devrait être "facile" d'après toi.

Quelle armée "assez puissante" à Gaza?

celle qui se glorifie de résister à Israël

Et quelle comparaison débile : le commandement du Hamas se trouve au Qatar au cas ou tu ne le saurais pas.

non, c'est la branche politique du Hamas qui se trouve au Qatar.

La destruction des branches militaires des palestiniens n'exige en aucune façon le ciblage de civils.

et celle des nazis l'exigeait alors selon toi ?

tu fais comment pour détruire des militaires cachés dans des tunnels creusés sous des bâtiments civils concrètement ? tu frappes à la porte en demandant de te laisser entrer parce que tu veux détruire le commandement ? ou autre solution ?

[nemo]

excuse moi mais si c'est facile, tu peux me donner la différence entre Gaza et Berlin?`

Dresde, ou Hiroshima, je comprends, il s'agissait d'un tapis de bombes incendiaires ou d'une bombe atomique, sur une ville qui n'avait aucun interêt militaire et qui ne visaient que des civils.

Mais ce n'est pas le cas de Gaza ni de Berlin où s'abritaient le commandement central des ennemis, protégés par une armée assez puissante et déterminée. Donc merci de me dire la différence essentielle entre les deux, ce qui devrait être "facile" d'après toi.

Quelle armée "assez puissante" à Gaza?

celle qui se glorifie de résister à Israël

Et quelle comparaison débile : le commandement du Hamas se trouve au Qatar au cas ou tu ne le saurais pas.

non, c'est la branche politique du Hamas qui se trouve au Qatar.

La destruction des branches militaires des palestiniens n'exige en aucune façon le ciblage de civils.

et celle des nazis l'exigeait alors selon toi ?

tu fais comment pour détruire des militaires cachés dans des tunnels creusés sous des bâtiments civils concrètement ? tu frappes à la porte en demandant de te laisser entrer parce que tu veux détruire le commandement ? ou autre solution ?

Bon j'ai rien à ajouter à ce sujet que ce que j'ai dit plus haut à savoir que toute les guerres ont leur lot de crimes mais que certain belligérant minimisent ceux ci tandis que d'autre les maximisent plus ou moins. A toi de voir ou se situe Israël dans ce spectre selon toi.

Mais une fois Berlin tomber la perspective pour les allemands étaient un état débarrassé des nazis. Quelle est la perspectives des palestiniens une fois que la pille de cadavre sera assez haute pour que les israéliens déclarent qu'ils ont gagné? Quand Netanyahu parle des amalécites qu'annonce-t-il aux palestiniens et au monde?

[Jeudi]

Bon j'ai rien à ajouter à ce sujet que ce que j'ai dit plus haut à savoir que toute les guerres ont leur lot de crimes mais que certain belligérant minimisent ceux ci tandis que d'autre les maximisent plus ou moins. A toi de voir ou se situe Israël dans ce spectre selon toi.

En l’occurrence c’est plutôt le tribunal qui jugera. Avec de la chance les officiers de l’IDF finiront par s’en rendre compte, et que chacun de leur crime, volontaire ou non, sera un jour étudié en détail par leurs successeurs et descendants.

[GillesH38]

Bon j'ai rien à ajouter à ce sujet que ce que j'ai dit plus haut à savoir que toute les guerres ont leur lot de crimes mais que certain belligérant minimisent ceux ci tandis que d'autre les maximisent plus ou moins. A toi de voir ou se situe Israël dans ce spectre selon toi.

je pense que tout belligérant va minimiser ses crimes et que les alliés l'on aussi fait, pas que Israël. Mais tu esquives mes questions : qu'auraient du faire les alliés en 45 (à part ne pas bombarder Dresde et Hiroshima ...) ? et comment détruire les tunnels creusés sous une ville sans bombarder des civils ?

Mais une fois Berlin tomber la perspective pour les allemands étaient un état débarrassé des nazis. Quelle est la perspectives des palestiniens une fois que la pille de cadavre sera assez haute pour que les israéliens déclarent qu'ils ont gagné? Quand Netanyahu parle des amalécites qu'annonce-t-il aux palestiniens et au monde?

pourquoi pas un état débarrassé du Hamas ? mais effectivement si Netanyahu ne veut pas d'un état palestinien, ça bloque autant la solution du conflit que si le Hamas ne veut pas d'Israël. C'est ce que j'ai toujours dit, seule la solution à deux états peut donner une solution au conflit - alors que toi tu as dit que tu étais contre mais sans offrir de perspective valable , donc je trouve tes questions plutôt surréalistes. Qu'est ce que tu proposes toi aux israéliens si ce n'est pas une solution à deux états ?

[nemo]

Bon j'ai rien à ajouter à ce sujet que ce que j'ai dit plus haut à savoir que toute les guerres ont leur lot de crimes mais que certain belligérant minimisent ceux ci tandis que d'autre les maximisent plus ou moins. A toi de voir ou se situe Israël dans ce spectre selon toi.

je pense que tout belligérant va minimiser ses crimes et que les alliés l'on aussi fait, pas que Israël. Mais tu esquives mes questions : qu'auraient du faire les alliés en 45 (à part ne pas bombarder Dresde et Hiroshima ...) ? et comment détruire les tunnels creusés sous une ville sans bombarder des civils ?

Si tu veux une explication militaire sur ce qu'il est possible de faire sans massacrer des civils adresse toi à un militaire. Mais je te signale que habituellement on évacue les civils avant de bombarder une zone rigolo. C'est d'ailleurs ce qu'on fait les russes à Mariupol et les tazus à Fallujah par exemple. Mais assez à ce sujet complétement HS
Et tu fais un de tes habituels contre sens ici concernant "minimiser" et "maximiser" je parle pas de la tchatche mais des actions concrète sur le terrain. Les nazis ont maximisé leurs crimes de guerre, les israéliens sont pas à ce niveau mais s'en rapproche.

Mais une fois Berlin tomber la perspective pour les allemands étaient un état débarrassé des nazis. Quelle est la perspectives des palestiniens une fois que la pille de cadavre sera assez haute pour que les israéliens déclarent qu'ils ont gagné? Quand Netanyahu parle des amalécites qu'annonce-t-il aux palestiniens et au monde?

pourquoi pas un état débarrassé du Hamas ? mais effectivement si Netanyahu ne veut pas d'un état palestinien, ça bloque autant la solution du conflit que si le Hamas ne veut pas d'Israël. C'est ce que j'ai toujours dit, seule la solution à deux états peut donner une solution au conflit - alors que toi tu as dit que tu étais contre mais sans offrir de perspective valable , donc je trouve tes questions plutôt surréalistes. Qu'est ce que tu proposes toi aux israéliens si ce n'est pas une solution à deux états ?

Ou as-tu vu qu'Israël propose 2 états? Et réponds donc à ma question sur les amalécites stp.

[GillesH38]

Bon j'ai rien à ajouter à ce sujet que ce que j'ai dit plus haut à savoir que toute les guerres ont leur lot de crimes mais que certain belligérant minimisent ceux ci tandis que d'autre les maximisent plus ou moins. A toi de voir ou se situe Israël dans ce spectre selon toi.

je pense que tout belligérant va minimiser ses crimes et que les alliés l'on aussi fait, pas que Israël. Mais tu esquives mes questions : qu'auraient du faire les alliés en 45 (à part ne pas bombarder Dresde et Hiroshima ...) ? et comment détruire les tunnels creusés sous une ville sans bombarder des civils ?

Si tu veux une explication militaire sur ce qu'il est possible de faire sans massacrer des civils adresse toi à un militaire.

dans la mesure où tu te targuais de discuter sur des forums militaires et que tu as l'air très sûr qu'Israël pourrait faire autrement, et tu as dit que c'était facile à voir, je suis très surpris que tu te déclares incompétent. A mon avis tu ne devrais pas porter de jugement alors.

Mais je te signale que habituellement on évacue les civils avant de bombarder une zone rigolo. C'est d'ailleurs ce qu'on fait les russes à Mariupol et les tazus à Fallujah par exemple. Mais assez à ce sujet complétement HS

comment ça comment on peut évacuer une région qu'on bombarde et donc qu'on ne contrôle pas, je ne comprends pas.

Et tu fais un de tes habituels contre sens ici concernant "minimiser" et "maximiser" je parle pas de la tchatche mais des actions concrète sur le terrain. Les nazis ont maximisé leurs crimes de guerre, les israéliens sont pas à ce niveau mais s'en rapproche.

je ne vois pas sur quel critère objectif tu juges de ça, par rapport aux autres conflits.

Ou as-tu vu qu'Israël propose 2 états? Et réponds donc à ma question sur les amalécites stp.

je n'ai pas dit qu'il le proposait, j'ai dit que c'était surréaliste que tu leur reproches de ne pas le faire , vu que toi non plus.
Sur les amalécites, j'ai pas suivi donc je ne peux pas te répondre.

[nemo]

je ne vois pas sur quel critère objectif tu juges de ça, par rapport aux autres conflits.

- proportion de mort civil,
-nombre d'enfant tué,
- proportion des infrastructure purement civile touché,
- proportion des destructions dans les zones bombardé (on est à plus de 80% à Gaza nord pour référence Dresde c'était 50%)
- empêchement des secours d'accéder
- empêchement de l'aide humanitaire et organisation d'une quasi famine et du désastre sanitaire
- discours déshumanisant de l'ennemi
- proposition de déportation de la population
- observateur de l'ONU qui rapporte une situation proto génocidaire
Je pourrais probablement prolongé cette liste encore pas mal.

Sur les amalécites, j'ai pas suivi donc je ne peux pas te répondre.

Tu as raté les beaux discours de Netanyahu sur le combat entre les ténèbres et la lumière? Ils sont pourtant édifiant sur qui sont les dirigeant israélien actuel.

je n'ai pas dit qu'il le proposait, j'ai dit que c'était surréaliste que tu leur reproches de ne pas le faire , vu que toi non plus.

Comment ça "je le propose pas"? Comme si j'étais force de proposition dans cette histoire. Je crois pas à la solution à deux états pour un tas de raison que j'ai déjà exprimé. Si les israéliens et les palestiniens me donnent tort et qu'on sort de cette merde par cette voix tant mieux.
Quand je t'ai demandé quelle issue pour les palestiniens tu m'a sorti cette solution à 2 états, je te fais remarque que c'est pas dans les plans israéliens. Donc de nouveau une fois le Hamas détruit quelle issue pour le conflit puisque la solution à deux états est pas dans les plans? Pourquoi défendre un état dont la seule perspective est la continuation du massacre de civils et des morts réguliers dans sa propre population? Sans parler des risques d'embrasement de la région qui sont trop réel.

[GillesH38]

je ne vois pas sur quel critère objectif tu juges de ça, par rapport aux autres conflits.

- proportion de mort civil,
-nombre d'enfant tué,
- proportion des infrastructure purement civile touché,
- proportion des destructions dans les zones bombardé (on est à plus de 80% à Gaza nord pour référence Dresde c'était 50%)
- empêchement des secours d'accéder
- empêchement de l'aide humanitaire et organisation d'une quasi famine et du désastre sanitaire
- discours déshumanisant de l'ennemi
- proposition de déportation de la population
- observateur de l'ONU qui rapporte une situation proto génocidaire
Je pourrais probablement prolongé cette liste encore pas mal.

tu ne prends pas en compte que le Hamas a déclaré à de nombreuses reprises qu'il était fier d'offrir ses femmes et ses enfants en victimes, qu'il a placé" ses infrastructures militaires au milieu des civils, qu'il a creusé des tunnels pour ses combattants et aucun abri pour sa population...

c'est habituel aussi dans les autres conflits ça ?

sinon dans les discours, cite moi des conflits ou tu n'observes pas la même chose ?

Sur les amalécites, j'ai pas suivi donc je ne peux pas te répondre.

Tu as raté les beaux discours de Netanyahu sur le combat entre les ténèbres et la lumière? Ils sont pourtant édifiant sur qui sont les dirigeant israélien actuel.

pareil : cite moi des conflits où les belligérants ne tiennent pas ce genre de discours stp ?

je n'ai pas dit qu'il le proposait, j'ai dit que c'était surréaliste que tu leur reproches de ne pas le faire , vu que toi non plus.

Comment ça "je le propose pas"? Comme si j'étais force de proposition dans cette histoire. Je crois pas à la solution à deux états pour un tas de raison que j'ai déjà exprimé.

donc c'est ce que je disais : c'est surréaliste que tu leur reproches de ne pas y croire, puisque toi non plus tu n'y crois pas.

[nemo]

je ne vois pas sur quel critère objectif tu juges de ça, par rapport aux autres conflits.

- proportion de mort civil,
-nombre d'enfant tué,
- proportion des infrastructure purement civile touché,
- proportion des destructions dans les zones bombardé (on est à plus de 80% à Gaza nord pour référence Dresde c'était 50%)
- empêchement des secours d'accéder
- empêchement de l'aide humanitaire et organisation d'une quasi famine et du désastre sanitaire
- discours déshumanisant de l'ennemi
- proposition de déportation de la population
- observateur de l'ONU qui rapporte une situation proto génocidaire
Je pourrais probablement prolongé cette liste encore pas mal.

tu ne prends pas en compte que le Hamas a déclaré à de nombreuses reprises qu'il était fier d'offrir ses femmes et ses enfants en victimes, qu'il a placé" ses infrastructures militaires au milieu des civils, qu'il a creusé des tunnels pour ses combattants et aucun abri pour sa population...

c'est habituel aussi dans les autres conflits ça ?

sinon dans les discours, cite moi des conflits ou tu n'observes pas la même chose ?

Ha oui c'est vrai c'est le coup de la mini-jupe quand une femme se fait violé, si des civils meurs c'est leur faute j''avais oublié. Et la proportion de destruction de Gaza (qui est un indicateur indirect du nombre de mort civil) c'est le Hamas qui protège pas les immeubles? Les observateurs de l'ONU sont membres du Hamas? Le nombre de journaliste tuer qui bat tout les records c'est aussi la faute du Hamas? Ta capacité de déni est tout de même assez hallucinante.

Tu as raté les beaux discours de Netanyahu sur le combat entre les ténèbres et la lumière? Ils sont pourtant édifiant sur qui sont les dirigeant israélien actuel.

pareil : cite moi des conflits où les belligérants ne tiennent pas ce genre de discours stp ?

Des histoires de combat de la lumière contre les ténébres? Oui tu as ça chez Daesh et les gens de cette catégorie. C'est là que tu classe Israël?

Comment ça "je le propose pas"? Comme si j'étais force de proposition dans cette histoire. Je crois pas à la solution à deux états pour un tas de raison que j'ai déjà exprimé.

donc c'est ce que je disais : c'est surréaliste que tu leur reproches de ne pas y croire, puisque toi non plus tu n'y crois pas.

C'est toi qui en parle. Tu coupes la partie ou je dis que si cela résous la situation tant mieux. Mais pourquoi t'en parles puisqu'ils le proposent pas? C'est parce que c'est la proposition du Hamas?
Encore une fois quelle perspective pour les palestiniens une fois que le Hamas est détruit (s'ils y arrivent ce qui est loin d'être certain) ?

[GillesH38]

Ha oui c'est vrai c'est le coup de la mini-jupe quand une femme se fait violé, si des civils meurs c'est leur faute j''avais oublié.

si tu compares le fait de violer et de tuer de sang froid des civils au fait de porter une minijupe, je pense qu'on n'est pas loin de l'apologie de crimes, qui est illégal.

Et la proportion de destruction de Gaza (qui est un indicateur indirect du nombre de mort civil) c'est le Hamas qui protège pas les immeubles?

non c'est le Hamas qui a placé toutes ses infrastructures militaires au milieu ou sous des immeubles civils. Tu sais lire ?

Les observateurs de l'ONU sont membres du Hamas? Le nombre de journaliste tuer qui bat tout les records c'est aussi la faute du Hamas?

c'est impossible qu'une bonne partie le soit ? il me semble que le Hamas contrôlait tout le personnel international. Avant l'attaque, la bande de Gaza était loin d'être un pays normal.

Tu as raté les beaux discours de Netanyahu sur le combat entre les ténèbres et la lumière? Ils sont pourtant édifiant sur qui sont les dirigeant israélien actuel.

pareil : cite moi des conflits où les belligérants ne tiennent pas ce genre de discours stp ?

Des histoires de combat de la lumière contre les ténébres? Oui tu as ça chez Daesh et les gens de cette catégorie. C'est là que tu classe Israël?

tu dois vraiment avoir des problèmes de lecture, je te demande de me citer un conflit où les belligérants ne tiennent PAS ce genre de discours, avec des variantes de vocabulaire bien sûr.

C'est toi qui en parle. Tu coupes la partie ou je dis que si cela résous la situation tant mieux. Mais pourquoi t'en parles puisqu'ils le proposent pas? C'est parce que c'est la proposition du Hamas?
Encore une fois quelle perspective pour les palestiniens une fois que le Hamas est détruit (s'ils y arrivent ce qui est loin d'être certain) ?

tant qu'on exclura soit un état palestinien soit la reconnaissance d'Israël les perspectives sont nulles, c'est pour ça que je dis que ceux qui refusent l'un des deux ont tous leur part de responsabilité dans ces morts. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans ce que je dis ?

[nemo]

Ha oui c'est vrai c'est le coup de la mini-jupe quand une femme se fait violé, si des civils meurs c'est leur faute j''avais oublié.

si tu compares le fait de violer et de tuer de sang froid des civils au fait de porter une minijupe, je pense qu'on n'est pas loin de l'apologie de crimes, qui est illégal.

C'est toi qui accuse les victimes pas moi.

Et la proportion de destruction de Gaza (qui est un indicateur indirect du nombre de mort civil) c'est le Hamas qui protège pas les immeubles?

non c'est le Hamas qui a placé toutes ses infrastructures militaires au milieu ou sous des immeubles civils. Tu sais lire ?

Ha parce qu'ils ont le choix? D'ailleurs 80% de la ville de Gaza est une infrastructure militaire du Hamas?

Les observateurs de l'ONU sont membres du Hamas? Le nombre de journaliste tuer qui bat tout les records c'est aussi la faute du Hamas?

c'est impossible qu'une bonne partie le soit ? il me semble que le Hamas contrôlait tout le personnel international. Avant l'attaque, la bande de Gaza était loin d'être un pays normal.

N'importe quoi!
Bon à ce stade de déni je vais pas perdre davantage mon temps. Bonjour chez toi et bravo pour ta bonne conscience.

[GillesH38]

C'est toi qui accuse les victimes pas moi.

j'ai dit que le Hamas n'avait rien fait pour protéger sa population, ce qui explique les pertes civiles élevées, je ne vois pas en quoi c'est "accuser les victimes".

Ha parce qu'ils ont le choix? D'ailleurs 80% de la ville de Gaza est une infrastructure militaire du Hamas?

il y.a des tunnels partout et on ne sait pas où. Et oui il n'y a pas que des zones urbaines à Gaza.

N'importe quoi!
Bon à ce stade de déni je vais pas perdre davantage mon temps. Bonjour chez toi et bravo pour ta bonne conscience.

pourquoi n'importe quoi ?

[GillesH38]

Le 13 novembre, le ministre des affaires étrangères Eli Cohen déclarait qu'Israël n'avait qu'un créneau de deux ou trois semaines avant que la pression internationale s'intensifie, ce qui mettait une limite vers le 8 décembre.

https://www.lorientlejour.com/article/1 ... aza-1.html

En réalité j'ai plutot l'impression que c'est le contraire qui s'est produit, après la sidération de l'attaque du 7 octobre et de la violence de la riposte israélienne, j'ai l'impression que les réactions s'affaiblissent de plus en plus, il n'y a presque plus de manifs, les déclarations des états sont de plus en plus molles .. en fait comme en Ukraine le monde s'est habitué et se contente de regarder comment ça évolue.

La question devient quasiment technique, l'IDF a-t-elle la capacité militaire de détruire tous les tunnels, de trouver tous les responsables du Hamas et de libérer les otages, à moins qu'ils ne soient tous tués ... et sinon que peut il se passer ? ne pas arriver à remplir son but de guerre serait à mon avis une humiliation terrible pour l'armée israélienne, après son échec à avoir anticipé et empêché l'attaque du 7 octobre. Donc ça m'étonnerait qu'ils arrêtent après être allés si loin.

[Glycogène]

il n'y a presque plus de manifs

"Presque plus", oui oui...
En tout cas il y en a encore : https://www.ledauphine.com/defense-guer ... ric-piolle

[nemo]

https://www.tunisienumerique.com/larabi ... e_vignette
Les Saoud conditionne leur normalisation avec Israël a la création d'un état palestinien.