Le Peak Oil, encore loin ? HS PIB

[LeLama]

Pourtant il suffit d'aller vivre au Burkina Faso ou au Burundi (en se dispensant d'un téléphone portable) pour vivre un peu comme au Moyen Age.

Houla

[LeLama]

je ne suis pas expert pour évaluer la marge d'erreur, je note quand meme que cette méthodologie existe, et quand j'ai regardé ses résultats , ils m'ont paru cohérents avec d'autres estimations faites indépendamment (par exemple le rapport des PIB obtenus est cohérent avec le rapport entre les consommations d'énergie, avec une différence d'énormément moins qu'un facteur 100).

Si tu veux mesurer l'energie, tu mesures l'energie point barre. Je t'ai deja fait cette objection. Est-ce que tu peux me definir ce que tu veux mesurer ? Je ne comprends meme pas ce que tu veux mesurer.

C'est une vraie question. Je ne sais pas de quoi tu parles. Le pib, c'est la somme des vab des entreprises declarees officiellement a l'etat. C'est quoi ta def du pib au moyen age ?

[GillesH38]

je pose une vraie question je pense : est ce que tu trouverais gênant de revenir aux conditions de vie du Moyen âge, c'est à dire par exemple sans véhicules à moteur, sans électricité, sans électronique, sans métallurgie industrielle de masse mais juste artisanale, avec juste la biomasse comme source d'énergie, ou pas ?

Mais le moyen-age, ce n'est pas que ca. C'est des conditions de vie sociétale completement differentes de celles d'aujourd'hui et dont je n'ai pas connaissance. Comment veux tu que je sache si j'aimerais vivre au moyen age ?

tu as le droit de ne pas savoir, mais dans ce cas pourquoi dis tu qu'il n'est pas question que les mesures écologiques nous ramènent au Moyen Age ? tu juges que ce serait quand même embêtant que ça produise ça ?

ou bien tu n'as aucun jugement particulier, ou même tu penses que ça pourrait etre bien, à condition d'avoir certaines conditions de vie sociétales que tu préconiserais ?

Peut etre que toi tu n'as pas d'avis, mais peut etre qu'un nombre non négligeable de gens en ont un, et ça serait peut etre bien de de préoccuper de leur avis avant de leur présenter un programme électoral, par exemple, sur lequel tu aimerais qu'ils portent leur voix ? (quand je dis "tu", je parle bien sur des partis qui portent un discours auquel tu te sens adhérer).

enfin, il me semble ...

Par ailleurs, une société a une grosse inertie. On ne va pas se passer comme ca, plip, d'un coup de doigts, des tracteurs qui servent a nous alimenter, ou des engrais, sachant que la quasi totalité des variétés anciennes sont perdues. Il y avait par exemple plusieurs milliers de variétés de riz, il en reste qq dizaines d'unités tout au plus, adaptées a l'agriculture moderne et a la population nombreuse. Comment veux tu qu'on revienne en arriere ? Cette question n'existe pas ailleurs que dans ta tête et comme un mantra rhetorique. On vit dans le monde d'aujourd'hui, avec ses caracteristiques. Notre vie est contingentée par des realités physiques, ce n'est pas un roman dont on pourrait ecrire les pages librement independamment des realités.

là encore tu t'attaques à un argument en le rendant bien plus extrême que ce qu'on voulait dire. Evidemment quand on dit "comme au Moyen Age", on ne veut pas dire "exactement tout pareil qu'au Moyen Age " (déjà que le Moyen Age a duré 1000 ans et qu'entre le haut Moyen Age post Empire Romain et le bas Moyen Age pré-renaissance, y a quand meme des différences";

Tu comprend bien l'idée : se passer de tout ce que les fossiles ont permis de produire de différent par rapport au Moyen Age.

Maintenant, si j'essaie de reformuler ta question dans un sens moins absurde, et si tu me demandes personnellement si je prefere un monde avec moins d'electronique en general.
Oui, c'est un critere de choix dans mes achats. J'ai pas internet sur mon tel, j'avais pas d'imprimante ni d'ecran a la maison avant le covide, le portail de ma maison s'ouvre quand je le pousse a la main, pas de volets elec... Je me sens plus libre avec moins d'objets. Mais je ne refuse pas quand ca m'est utile sur le plan humain, par exemple quand je communique sur ce forum. Chacun fait comme il veut. Chacun trouve son equilibre personnel entre ses propres souhaits et les contraintes de la société dans laquelle il vit.

pour le coup tu minimises fortement la question cette fois. Ce n'est pas "avec moins d'électronique", c'est avec ZERO électricité ou électronique, rien, nada, rien qui produise ou stocke du courant électrique, et très peu de métaux (essentiellement comme je disais la biomasse ou ses dérivées, et l'énergie hydraulique et éolienne mécanique, pas électrique). Tu oublies les ordinateurs, y en a plus du tout.

personne n'a dit que le PIB mesurait la qualité de vie, ni moi,

C'est implicite dans tous tes discours. Si tu n'en es pas conscient

non ce n'est pas implicite dans MES discours, c'est implicite dans TOUS LES discours que le revenu est corrélé à la qualité de vie (meme si il ne la mesure pas "exactement").Je ne dis pas que je ne le pense pas moi meme; je dis juste que ce n'était pas la question que je posais a propos du PIB.

Donne moi UN exemple d'UNE personnalité qui ne déplore pas les inégalités de revenu trop grandes dans le monde actuel ?

dans le cas présent, il est utilisé pour faire pression sur les décideurs en leur montrant que la part consacrée à la recherche est insuffisante en France comparé à d'autres pays semblables.

Ok, c'est ce que je disais dans un message précédent. Ce qui t'interesse, c'est d'en faire un instrument politique de rapport de force. C'est effectivement ce que je constate souvent. Pour ma part, je pense que cette gestion quantitative de la recherche n'est pas sans lien avec la degradation de la qualité (pensee pour les bogdanov), et je ne souhaite pas argumenter en ce sens donc je suis peu interessé par ton indicateur.

Je suis en general opposé a tous les "yaka,faukon", y compris le "Yaka augmenter le budget de la recherche", qui n'est qu'une forme de corporatisme parmi d'autres.

ok mais ce n'était encore pas une fois la question. La question était de savoir si il était pertinent de mesurer l'effort de recherche avec cet indicateur (comme la température corporelle ou le taux de cholestérol, ce n'est pas parce qu'on le mesure, que ça veut dire qu'on pense forcément qu'il doit augmenter !!)

[GillesH38]

je ne suis pas expert pour évaluer la marge d'erreur, je note quand meme que cette méthodologie existe, et quand j'ai regardé ses résultats , ils m'ont paru cohérents avec d'autres estimations faites indépendamment (par exemple le rapport des PIB obtenus est cohérent avec le rapport entre les consommations d'énergie, avec une différence d'énormément moins qu'un facteur 100).

Si tu veux mesurer l'energie, tu mesures l'energie point barre. Je t'ai deja fait cette objection. Est-ce que tu peux me definir ce que tu veux mesurer ? Je ne comprends meme pas ce que tu veux mesurer.

C'est une vraie question. Je ne sais pas de quoi tu parles. Le pib, c'est la somme des vab des entreprises declarees officiellement a l'etat. C'est quoi ta def du pib au moyen age ?

moi je n'ai pas travaillé dessus, il faudrait savoir comment Maddison a travaillé. je suppose que les biens produits étaient moins monétisés et plus auto-consommés ou troqués, et maintenant c'est le contraire, il y a très peu d'autoconsommation et de troc : et du coup il a du se poser la question "quel aurait été le PIB si on avait monétisé la plupart des biens produits et consommés" ? enfin je suppose car je ne me suis pas penché sur sa méthode.

[energy_isere]

Pourtant il suffit d'aller vivre au Burkina Faso ou au Burundi (en se dispensant d'un téléphone portable) pour vivre un peu comme au Moyen Age.

Houla

La rebublique centraficaine si tu préfere.

Espérance de vie à la naissance 52.2 ans

[LeLama]

moi je n'ai pas travaillé dessus, il faudrait savoir comment Maddison a travaillé. je suppose que les biens produits étaient moins monétisés et plus auto-consommés ou troqués, et maintenant c'est le contraire, il y a très peu d'autoconsommation et de troc : et du coup il a du se poser la question "quel aurait été le PIB si on avait monétisé la plupart des biens produits et consommés" ? enfin je suppose car je ne me suis pas penché sur sa méthode.

C'est quand meme enorme, Tu n'as pas de definition du pib, la seule que tu sous-entends donne des marges d'erreur enorme comme je te l'ai montré dans mon calcul sur le prix des repas. Mais tu continues a nous bassiner avec ton pib du moyen age. On nage en pleine pseudo-science, là ...

[LeLama]

Pourtant il suffit d'aller vivre au Burkina Faso ou au Burundi (en se dispensant d'un téléphone portable) pour vivre un peu comme au Moyen Age.

Houla

La rebublique centraficaine si tu préfere.

Espérance de vie à la naissance 52.2 ans

C'est clair, l'ensemble de la vie se resume a l'esperance de vie a la naissance. Re

[GillesH38]

C'est quand meme enorme, Tu n'as pas de definition du pib, la seule que tu sous-entends donne des marges d'erreur enorme comme je te l'ai montré dans mon calcul sur le prix des repas. Mais tu continues a nous bassiner avec ton pib du moyen age. On nage en pleine pseudo-science, là ...

excuse moi ?

tu as prétendu que le calcul donnait des marges d'erreur énorme de l'ordre de 100 mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi !

tu parles d'une erreur systématique ou aléatoire déjà ? (c'est pas du tout la même chose !!)

[LeLama]

tu as le droit de ne pas savoir, mais dans ce cas pourquoi dis tu qu'il n'est pas question que les mesures écologiques nous ramènent au Moyen Age ? tu juges que ce serait quand même embêtant que ça produise ça ?

Mais parce qu'il y a de tres nombreux facteurs dans une société bon sang. Tu fais le scientifique obtu qui resume la vie a 4 chiffres. On ne reviendra pas au moyen age, on ne se baigne jamais 2 fois dans le meme fleuve. Qu'est ce que sera la liberté sexuelle ? Qu'est ce que seront les structures de travail ? L'Egypte avec les besoins collectifs du nil avait une société tres differente de la notre. Quels seront les religiosités ? Quelles seront les connaissances scientifiques ? Quelles seront les structures familiales ? Quelles sera la place de l'art ? Comment seront les repartitions des richesses ?

Tu penses parfois la vie comme un enfant, un avant, un apres, un retour en arriere possible.... Une simplification du monde qui doit te rassurer, comme si y'avait une seule variable.

pour le coup tu minimises fortement la question cette fois. Ce n'est pas "avec moins d'électronique", c'est avec ZERO électricité ou électronique, rien, nada, rien qui produise ou stocke du courant électrique, et très peu de métaux (essentiellement comme je disais la biomasse ou ses dérivées, et l'énergie hydraulique et éolienne mécanique, pas électrique). Tu oublies les ordinateurs, y en a plus du tout.

Je ne comprends pas ce que tu cherches en posant des questions aussi éloignées du reel. Pourquoi ca t'interesse que je commente cette fiction que je ne connais pas ? Si ca arrive de mon vivant, y'aurait tellement de changements que je ne vois pas bien l'interet de faire des pronostics "au hasard" qui seront necessairement des platitudes ou completement faux. Si je vis ça, ce sera open bar, et il se passera ce qui se passera...

Donne moi UN exemple d'UNE personnalité qui ne déplore pas les inégalités de revenu trop grandes dans le monde actuel ?

Comment tu veux qu'on progresse dans le débat si tu répètes comme allegre plusieurs fois la meme erreur, alors qu'on te les signale. Les variable R pour revenu et E=R/Rm (revenu sur revenu moyen ) sont differentes. Il y a qq chose de psychologique qui te fait confondre les trucs comme un etudiant de premiere annee. Normalement, t'es en capacité de comprendre que ce sont 2 mesures differentes...

ok mais ce n'était encore pas une fois la question. La question était de savoir si il était pertinent de mesurer l'effort de recherche avec cet indicateur (comme la température corporelle ou le taux de cholestérol, ce n'est pas parce qu'on le mesure, que ça veut dire qu'on pense forcément qu'il doit augmenter !!)

Si tu me poses deux fois la meme question, je peux te repondre deux fois la meme chose. La pertinence d'un outil depend de ce que tu veux en faire. Toi tu l'utilises pour en faire un rapport de force. Comme c'est pas comme ca que je veux vivre, je n'ai pas envie de reflechir sur sa pertinence dans ce contexte. Sur le plan purement informatif, ca me semble creux, puisque de toutes facons on ne sait pas quel est le bon niveau de financement.

[LeLama]

tu as prétendu que le calcul donnait des marges d'erreur énorme de l'ordre de 100 mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi !

tu parles d'une erreur systématique ou aléatoire déjà ? (c'est pas du tout la même chose !!)

Le calcul que j'ai fait correspond a ton message precedent, et il donne un revenu par personne superieur au revenu de nos sociétés actuelles. Il me semble assez cohérent avec la methodo que tu sous-entends sans l'expliciter totalement. Pourquoi est-ce qu'il ne te convient pas ?

[Jeudi]

Peut-être parce qu’elle est intenable au vue des différences dans l’espérance de vie? Oui la qualité de vie ne se mesure pas uniquement dans l’espérance de vie, mais une espérance de vie de 50 ans cela veut dire concrètement que ta copine a de bonne chance d’être morte en couche, que plusieurs de tes enfants seraient morts en bas âge, et que la même chose serait arrivé à tout le monde que tu connais. Même si tu offres un cadre de vie bucolique, du resto haut de gamme tous les jours et une licorne volante pour aller au boulot, personne ne préfère vivre dans ces conditions, ce qui signifie qu’à peu prés tout le monde choisirait notre époque plutôt que le moyen âge, ce qui est une autre façon de dire que la richesse est plus grande maintenant. Mais c’est vrai que le point de Gilles reste un sophisme: les soins de santé ne vont pas revenir au moyen âge, même en cas d’effondrement de la société industrielle. Il faudrait en plus un effondrement culturel.

[LeLama]

Peut-être parce qu’elle est intenable au vue des différences dans l’espérance de vie? Oui la qualité de vie ne se mesure pas uniquement dans l’espérance de vie, mais une espérance de vie de 50 ans cela veut dire concrètement que ta copine a de bonne chance d’être morte en couche, que plusieurs de tes enfants seraient morts en bas âge, et que la même chose serait arrivé à tout le monde que tu connais. Même si tu offres un cadre de vie bucolique, du resto haut de gamme tous les jours et une licorne volante pour aller au boulot, personne ne préfère vivre dans ces conditions, ce qui signifie qu’à peu prés tout le monde choisirait notre époque plutôt que le moyen âge, ce qui est une autre façon de dire que la richesse est plus grande maintenant. Mais c’est vrai que le point de Gilles reste un sophisme: les soins de santé ne vont pas revenir au moyen âge, même en cas d’effondrement de la société industrielle. Il faudrait en plus un effondrement culturel.

Je suis d'accord avec tout ce que tu dis Jeudi. Je conteste juste qu'on puisse faire un calcul numerique de pib qui prenne sens et qui mesure cela avec des marges d'erreurs décentes. Ces calculs sont de la pseudo-science, ou on arrive a la conclusion correspondant a nos presupposés idéologiques. Si on veut comprendre comment les gens vivent historiquement, on ouvre un livre d'histoire.

[energy_isere]

Si on veut comprendre comment les gens vivent historiquement, on ouvre un livre d'histoire.

oh mais oui, j' avais lu :

RÉSUMÉ
Dans son précédent succès Qui étaient nos ancêtres ?, Jean-Louis Beaucarnot nous racontait l'origine de nos familles, des noms de lieux, les métiers… Avec ce nouveau livre, il restitue leur vie quotidienne dans les moindres détails, grâce aux mille histoires trouvées dans des journaux intimes, des archives, des registres de notaires …
Il fait revivre d'abord les principales étapes de la vie d'un homme, de la naissance à la mort, de la communion à la conscription, du mariage aux noces d'or… Ensuite, il raconte comment l'année était scandée, des grandes fêtes religieuses aux commémorations civiles sans omettre les occasions où les seigneurs et le peuple se retrouvaient.
La journée aussi est l'objet de son enquête, la tradition du petit-déjeuner jusqu'au souper. Comment les familles s'entraidaient où quand les rivalités s'amplifiaient…
Tout cela est enrichi de nombreux tableaux ou encadrés drôles et surprenants sur une histoire en particulier, une aventure singulière, sur l'origine d'une tradition, d'une expression…
Jean-Louis Beaucarnot nous offre à lire, avec le talent qu'on lui connaît, le grand roman de nos ancêtres. Et pour achever ce voyage, un dernier chapitre nous invite à vivre comme eux.

Mais dans ce livre la c'était pas le moyen Age, mais après la révolution Française.

Pour le Moyen Age il y a :



https://www.lesbelleslettres.com/livre/ ... -moyen-age

Ca à l'air plus axé sur la ville que la vie à la campagne.

[GillesH38]

tu as le droit de ne pas savoir, mais dans ce cas pourquoi dis tu qu'il n'est pas question que les mesures écologiques nous ramènent au Moyen Age ? tu juges que ce serait quand même embêtant que ça produise ça ?

Mais parce qu'il y a de tres nombreux facteurs dans une société bon sang. Tu fais le scientifique obtu qui resume la vie a 4 chiffres. On ne reviendra pas au moyen age, on ne se baigne jamais 2 fois dans le meme fleuve. Qu'est ce que sera la liberté sexuelle ? Qu'est ce que seront les structures de travail ? L'Egypte avec les besoins collectifs du nil avait une société tres differente de la notre. Quels seront les religiosités ? Quelles seront les connaissances scientifiques ? Quelles seront les structures familiales ? Quelles sera la place de l'art ? Comment seront les repartitions des richesses ?

Tu penses parfois la vie comme un enfant, un avant, un apres, un retour en arriere possible.... Une simplification du monde qui doit te rassurer, comme si y'avait une seule variable.

Euh... il me semble que j'ai DEJA répondu à ça juste au-dessus non ?

là encore tu t'attaques à un argument en le rendant bien plus extrême que ce qu'on voulait dire. Evidemment quand on dit "comme au Moyen Age", on ne veut pas dire "exactement tout pareil qu'au Moyen Age " (déjà que le Moyen Age a duré 1000 ans et qu'entre le haut Moyen Age post Empire Romain et le bas Moyen Age pré-renaissance, y a quand meme des différences";

Tu comprend bien l'idée : se passer de tout ce que les fossiles ont permis de produire de différent par rapport au Moyen Age.

pour le coup tu minimises fortement la question cette fois. Ce n'est pas "avec moins d'électronique", c'est avec ZERO électricité ou électronique, rien, nada, rien qui produise ou stocke du courant électrique, et très peu de métaux (essentiellement comme je disais la biomasse ou ses dérivées, et l'énergie hydraulique et éolienne mécanique, pas électrique). Tu oublies les ordinateurs, y en a plus du tout.

Je ne comprends pas ce que tu cherches en posant des questions aussi éloignées du reel.

????

ce ne sont pas du tout des questions "détachées du réel" - c'est le réel de tous les pays, de toutes les populations, de toutes les époques, de toutes les sociétés qui ont vécu sans extraction et utilisation massive de fossiles !!! l'imaginaire c'est une société avec des ordinateurs qui fonctionnent sans extraire de fossiles, c'est ça le monde imaginaire qui n'a jamais existé !!!

Pourquoi ca t'interesse que je commente cette fiction que je ne connais pas ? Si ca arrive de mon vivant, y'aurait tellement de changements que je ne vois pas bien l'interet de faire des pronostics "au hasard" qui seront necessairement des platitudes ou completement faux. Si je vis ça, ce sera open bar, et il se passera ce qui se passera...

Euh... mais.... ça arrive de ton vivant , ça arrive en ce moment, ça n'a jamais cessé , ça n'arrive simplement pas à l'endroit où tu habites , mais partout où les gens vivent sans utiliser de fossiles !!! tu crois que c'est si rare que ça sur la planète ????

Donne moi UN exemple d'UNE personnalité qui ne déplore pas les inégalités de revenu trop grandes dans le monde actuel ?

Comment tu veux qu'on progresse dans le débat si tu répètes comme allegre plusieurs fois la meme erreur, alors qu'on te les signale. Les variable R pour revenu et E=R/Rm (revenu sur revenu moyen ) sont differentes. Il y a qq chose de psychologique qui te fait confondre les trucs comme un etudiant de premiere annee. Normalement, t'es en capacité de comprendre que ce sont 2 mesures differentes...

je ne fais pas d'erreur en te posant une question, ce serait bien que tu répondes à ce qu'on te dit et pas à ce que tu imagines qu'on pense quand on te pose une question ...

ok mais ce n'était encore pas une fois la question. La question était de savoir si il était pertinent de mesurer l'effort de recherche avec cet indicateur (comme la température corporelle ou le taux de cholestérol, ce n'est pas parce qu'on le mesure, que ça veut dire qu'on pense forcément qu'il doit augmenter !!)

Si tu me poses deux fois la meme question, je peux te repondre deux fois la meme chose. La pertinence d'un outil depend de ce que tu veux en faire. Toi tu l'utilises pour en faire un rapport de force.

????
tes réponses sont de plus en plus déconnectées à la fois de ce que je dis et de ce que je pense... j'ai vraiment l'impression que tu parles à quelqu'un d'autre.

[GillesH38]

tu as prétendu que le calcul donnait des marges d'erreur énorme de l'ordre de 100 mais je ne suis absolument pas d'accord avec toi !

tu parles d'une erreur systématique ou aléatoire déjà ? (c'est pas du tout la même chose !!)

Le calcul que j'ai fait correspond a ton message precedent, et il donne un revenu par personne superieur au revenu de nos sociétés actuelles. Il me semble assez cohérent avec la methodo que tu sous-entends sans l'expliciter totalement. Pourquoi est-ce qu'il ne te convient pas ?

euh non il ne me semble pas du tout cohérent à moi.

Peux-tu me donner dans ton calcul le rapport de la valeur d'un kg de pain au Moyen age (C) à la valeur d'un kg de pain actuel (D) , ainsi que le rapport du revenu journalier par personne (A) au prix du kg de pain au Moyen Age, et le meme du revenu journalier par personne (B) au prix du kg de pain actuellement, et vérifier l'égalité relativement simple

A/B = A/C * C/D * D/B

???