Au sujet de sociétés qui ne se développent pas industriellement

[GillesH38]

Tu sais lire? Je te reproche de ramener à tout bout de champs et hors de propos cet aspect.

hors de quel propos ? ça me parait le thème central du forum et même du fil.

je te fais la réciproque c'est tout. Tes jugements sur ma pensée je m'en bat l'œil. Ils ne constituent pas un argument sur ce qui nous sépare mais c'est un procédé rhétorique de nul qui est agaçant raison pour laquelle je te rends la pareille comme je t'ai dis que je le ferais. Et je continuerais tant que tu continueras. J'arrêterais quand tu arrêtera monsieur le raciste.

sauf que tu crois à l'astrologie et que je ne suis pas raciste, donc c'est pas "la pareille". Trouve autre chose que je revendique, je ne t'en voudrais pas.

Tu crois me faire peur avec tes appels à la loi? Je viens de te dire pourquoi je rappelle ton racisme et ça n'a rien à voir avec le fait que je me revendique chrétien et astrologue tandis que toi tu nies ton racisme.

non je ne crois pas te faire peur parce que c'est évident que je ne vais pas le faire. Je te donne juste l'explication de pourquoi c'est très différent de dire à quelqu'un quelque chose qu'il reconnait lui même, et de l'accuser de quelque chose qu'il ne reconnait pas. Dans le 2e cas, il faut le justifier.

Ecoute on va pas relancer une niéme fois le débat sur le PIB. Le PIB n'est pas un indicateur "imparfait", il est inutilisable pour mesurer réellement la richesse mélangeant allégrement le plus nuisible et le plus désirable et cette confusion a un but idéologique. Comme tu partage cette idéologie ça te pose pas de problème comme je la combat je la dénonce.

bah le PIB c'est pas une idéologie, pas plus que la concentration en CO2, c'est une mesure.

Si tu ne sais pas mesurer la richesse, tu ne peux pas non plus mesurer la croissance. Donc la croissance n'existe pas selon toi. Si elle n'existe pas, alors elle ne peut pas être mauvaise. Où est le problème de la société capitaliste alors si il n'y a rien de mal ?

Et voilà une de fois de plus la preuve que tu n'as rien compris. Je parle structure tu me parle individus. Je ne condamne que les gens responsables des structures actuelles. Eventuellement les idéologues (les hommes de foi devrait-je dire ) qui la défendent comme toi.

tu peux me donner la citation où je "défends" quoi que ce soit ?

et à part ça tu ne fais pas de morale en "condamnant" les gens !!!

[nemo]

Tu sais lire? Je te reproche de ramener à tout bout de champs et hors de propos cet aspect.

hors de quel propos ? ça me parait le thème central du forum et même du fil.

je te fais la réciproque c'est tout. Tes jugements sur ma pensée je m'en bat l'œil. Ils ne constituent pas un argument sur ce qui nous sépare mais c'est un procédé rhétorique de nul qui est agaçant raison pour laquelle je te rends la pareille comme je t'ai dis que je le ferais. Et je continuerais tant que tu continueras. J'arrêterais quand tu arrêtera monsieur le raciste.

sauf que tu crois à l'astrologie et que je ne suis pas raciste, donc c'est pas "la pareille". Trouve autre chose que je revendique, je ne t'en voudrais pas.

Et je te répète que je me moque que tu le revendique. je sais que c'est vrai je l'utilise hors de propos tant que tu le feras hors de propos.

Tu crois me faire peur avec tes appels à la loi? Je viens de te dire pourquoi je rappelle ton racisme et ça n'a rien à voir avec le fait que je me revendique chrétien et astrologue tandis que toi tu nies ton racisme.

non je ne crois pas te faire peur parce que c'est évident que je ne vais pas le faire. Je te donne juste l'explication de pourquoi c'est très différent de dire à quelqu'un quelque chose qu'il reconnait lui même, et de l'accuser de quelque chose qu'il ne reconnait pas. Dans le 2e cas, il faut le justifier.

Bah les gens te connaissent sur ce forum et l'exemple donner récemment(qui n'est qu'un exemple) suffit à illustrer. Mais assez là dessus. Je t'ai donner ma position elle n'est pas discutable (dans le sens ou je ne souhaite pas la discuter).

Ecoute on va pas relancer une niéme fois le débat sur le PIB. Le PIB n'est pas un indicateur "imparfait", il est inutilisable pour mesurer réellement la richesse mélangeant allégrement le plus nuisible et le plus désirable et cette confusion a un but idéologique. Comme tu partage cette idéologie ça te pose pas de problème comme je la combat je la dénonce.

bah le PIB c'est pas une idéologie, pas plus que la concentration en CO2, c'est une mesure.

Si tu ne sais pas mesurer la richesse, tu ne peux pas non plus mesurer la croissance. Donc la croissance n'existe pas selon toi. Si elle n'existe pas, alors elle ne peut pas être mauvaise. Où est le problème de la société capitaliste alors si il n'y a rien de mal ?

Et mon cul c'est du poulet. Va sur le fil adéquat si tu veux parler de ça.

Et voilà une de fois de plus la preuve que tu n'as rien compris. Je parle structure tu me parle individus. Je ne condamne que les gens responsables des structures actuelles. Eventuellement les idéologues (les hommes de foi devrait-je dire ) qui la défendent comme toi.

tu peux me donner la citation où je "défends" quoi que ce soit ?

et à part ça tu ne fais pas de morale en "condamnant" les gens !!!

Je ne fais pas de moral quand je parle de changer de smartphone, non. Et toi non bien sur tu es la neutralité absolue c'est juste un hasard que toutes tes positions visent à maintenir le statu quo. Tu prends vraiment les gens pour des idiots.

[nemo]

sauf que tu considères que la croissance s'arrêterait alors que si les stocks sont suffisants il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête.

C'est beau la foi.

[GillesH38]

Et je te répète que je me moque que tu le revendique. je sais que c'est vrai je l'utilise hors de propos tant que tu le feras hors de propos.

ça ne m'étonne pas que tu te moques des réalités, tu l'as déjà démontré plusieurs fois

Bah les gens te connaissent sur ce forum et l'exemple donner récemment(qui n'est qu'un exemple) suffit à illustrer. Mais assez là dessus. Je t'ai donner ma position elle n'est pas discutable (dans le sens ou je ne souhaite pas la discuter).

c'est normal, c'est comme l'astrologie et la religion, tu n'as aucun interêt à en discuter.

Je ne fais pas de moral quand je parle de changer de smartphone, non. Et toi non bien sur tu es la neutralité absolue c'est juste un hasard que toutes tes positions visent à maintenir le statu quo. Tu prends vraiment les gens pour des idiots.

bien sur que si tu fais de la morale. Et aucune de mes positions ne "vise à maintenir le statu quo", il n'y a aucune citation de moi qui montre ça. Au contraire j'ai dit que de toutes façons le système actuel n'est pas durable, ça n'aurait pas de sens d'essayer de le maintenir , si c'est impossible....

[GillesH38]

sauf que tu considères que la croissance s'arrêterait alors que si les stocks sont suffisants il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête.

C'est beau la foi.

désolé je ne mérite pas ce compliment

[nemo]

Bah les gens te connaissent sur ce forum et l'exemple donner récemment(qui n'est qu'un exemple) suffit à illustrer. Mais assez là dessus. Je t'ai donner ma position elle n'est pas discutable (dans le sens ou je ne souhaite pas la discuter).

c'est normal, c'est comme l'astrologie et la religion, tu n'as aucun interêt à en discuter.

Je ne refuse pas de parler d'astrologie. J'en ai d'ailleurs beaucoup parler sur ce forum essentiellement avec toi. Probablement trop au gout de energy isére
Quant à la religion j'ai refuser de parler de quelque chose de précis et avec toi uniquement, pas de la religion en général. Là encore j'en ai beaucoup parler sur ce forum. Mais déformer les faits est une autre de tes habitudes monsieur le raciste.

Je ne fais pas de moral quand je parle de changer de smartphone, non. Et toi non bien sur tu es la neutralité absolue c'est juste un hasard que toutes tes positions visent à maintenir le statu quo. Tu prends vraiment les gens pour des idiots.

bien sur que si tu fais de la morale.

Si tu penses vraiment ça cela montre juste que tu comprends rien à ce que je dis.
Je remarque d'ailleurs que tu tronque ce que je dis le faisant passer de "je ne fais pas de morale à tel sujet" à "tu fais de la morale". La confusion comme arme de discussion malhonnête.

Et aucune de mes positions ne "vise à maintenir le statu quo", il n'y a aucune citation de moi qui montre ça. Au contraire j'ai dit que de toutes façons le système actuel n'est pas durable, ça n'aurait pas de sens d'essayer de le maintenir , si c'est impossible....

Ridicule. Tu as toi même dis il y a pas longtemps que le capitalisme sans énergie fossile est parfaitement possible. C'est une autre de tes tactiques préféré passer du plan politique( ou tu vises le statu quo dans absolument toutes tes interventions) et le plan des ressources fossiles (ou "y a rien à faire" mais ça finira à zéro).

[GillesH38]

Ridicule. Tu as toi même dis il y a pas longtemps que le capitalisme sans énergie fossile est parfaitement possible.

bien sûr que le capitalisme est possible, ce qui n'est pas possible, c'est le mode de vie industriel. Donc ça va forcément bouleverser les modes de vie.

Je ne réponds pas au reste qui est une suite de diffamations et de non sens.

[energy_isere]

[Je ne refuse pas de parler d'astrologie. J'en ai d'ailleurs beaucoup parler sur ce forum essentiellement avec toi. Probablement trop au gout de energy isére

Yep, je ne te conseille pas d'en parler. Tu risquerais d'alimenter rapidement le bac à sable.

[marocain]

Il n'y a aucune trace de raisme de la part de GIlles dans ce débat. Pas plus qu'il n'y a de rapport avec la religion ou l'astrologie. C'est bien le point.

la religion et l'astrologie sont totalement liés.
Elles font toutes deux intervenir des forces de l'invisible (Al-Ghayb en arabe). D'ailleurs dans le monde musulman, l'astrologie est considéré comme une religion différente.

[marocain]

sauf que tu considères que la croissance s'arrêterait alors que si les stocks sont suffisants il n'y a aucune raison qu'elle s'arrête. Du coup la croissance continuerait exponentiellement et les stocks ne seraient plus suffisants pour 300 ans , mais pour 200, 100... jusqu'à ce que la durée du stock soit à peu près l'âge de la civilisation passé, que ça pique et que ça redécroisse.

Ce n'est pas complètement intuitif mais dans un modele de Hubbert, l'âge du pic ne croit pas linéairement avec le montant des réserves A mais logarithmiquement, il est en lnA.T où T = 1/k est le temps caractéristique de l'exponentielle (proche du temps de doublement qui est de ln(2)/k. Assez curieusement (mais pas tellement finalement si tu as bien compris le comportement de l'exponentielle) , la durée de vie totale de la civilisation (ou au moins de l'exploitation des réserves finies) est bien plus dépendant du taux de croissance que du montant des réserves.
C'est proche du problème du nénuphar, si un nénuphar double tous les jours et met 10 jours pour couvrir un étang, il ne met que 11 jours pour couvrir un étang deux fois plus grand et 12 jours pour un étang 4 fois plus grand. Ce n'est pas du tout proportionnel à la taille de l'étang.

+1

Quand je parle de 300 ans, je prenais en compte la croissance de notre économie.
3% par an pour la croissance mondiale, c'est x20 en 100 ans ! C'est vrai qu'il est difficile de croire que nous pourrions avoir des réserves de fossiles 20 fois supérieur.
Tu marques un point.
Sauf sauf si nous assistons à une décroissance voulue de la population, ce qui semble se profiler (hors Afrique).
Donc nous aurions alors un découplage entre croissance économique par habitant et croissance démographique totale, grosso modo, nous pourrions être moins nombreux mais plus riches individuellement (hors Afrique toujours).
Mais pour que cela s'ajuste au 3% cité précédemment, il faudrait que la population soit divisée par un ordre de grandeur de 10 à 20 en un siècle, ce qui est juste impensable.
Conclusion de ce que je comprends: la croissance économique s'arrêtera faute de fossiles, c'est indéniable avec ou sans ralentissement démographique.

[mobar]

Si la croissance économique s'arrête voire si l'économie décroit, la question démographique se règlera d'elle même !

Il y a plus de 700 millions de terriens qui vivent avec moins de 1.90 $ par jour, avec une décroissance de l'économie ils ne vivront plus du tout et le chaos qui en résultera fera boule de neige et amplifiera le phénomène

https://www.inegalites.fr/L-extreme-pau ... nde-recule

[marocain]

Si la croissance économique s'arrête voire si l'économie décroit, la question démographique se règlera d'elle même !

Pas du tout !
le Niger, le Nigéria et moult pays africains nous prouvent que la démographie peut très bien galoper avec le minimum vital. Tant que des solutions médicales peu couteuses sont mis en place: vaccinations, antibiotiques.

[nemo]

Il n'y a aucune trace de raisme de la part de GIlles dans ce débat. Pas plus qu'il n'y a de rapport avec la religion ou l'astrologie. C'est bien le point.

la religion et l'astrologie sont totalement liés.
Elles font toutes deux intervenir des forces de l'invisible (Al-Ghayb en arabe). D'ailleurs dans le monde musulman, l'astrologie est considéré comme une religion différente.

Y aurait beaucoup à dire là dessus mais tu fais un contre sens par rapport à ce que je te dis. L'astrologie et la religion n'ont rien à voir avec la conversation ici, dans CE débat. Leur lien est un sujet complexe.

[nemo]

Ridicule. Tu as toi même dis il y a pas longtemps que le capitalisme sans énergie fossile est parfaitement possible.

bien sûr que le capitalisme est possible, ce qui n'est pas possible, c'est le mode de vie industriel. Donc ça va forcément bouleverser les modes de vie.

Ce qui se passera dans des décennies voire des siécles est de peu d'intérêt. Et "bouleverser les modes de vies" ne recouvre rien de précis l'informatique à elle aussi "bouleverser les modes de vies" par contre elles nous a pas changer de système. Tu es partisan du statu quo c'est simplement les faits me dire que tu penses que la société inudstrielles disparaitra "un jour" ne change rien à ça. Mais y a pas de honte à ça hein, juste il faut assumer le monde qui va avec et le fascisme rampant qui va avec ce statu quo par exemple.

[kercoz]

la religion et l'astrologie sont totalement liés.
Elles font toutes deux intervenir des forces de l'invisible (Al-Ghayb en arabe). D'ailleurs dans le monde musulman, l'astrologie est considéré comme une religion différente.

Entendu récemment que l'astrologie était née en Egypte et liée à la crue du Nil. La date des travaux , surtout semis est tres précise et les positions d'étoiles permettaient de se positionner.