Prise de becs

[LeLama]

c'est drôle, le Lama et kercoz semblent être d'accord en disant deux choses opposées ...

Encore un petit effort, tu vas comprendre. Il suffit que tu lises les mots et que tu sois a jeun. Vazy gillou !

non désolé c'est beaucoup trop compliqué pour mon esprit limité qui n'est même pas capable de voir que les photos prises sur la Lune sont truquées; je compte sur toi pour nous expliquer la contradiction.

Je confirme. La photo postee par Glycogene, tu l'as vue passer et tu n'as rien remarque', malgre' les discussions que nous avions eu juste avant sur le sujet. Ton esprit a du mal a faire les connexions, je te le confirme ! Moi j'ai rien dit, mais ca m'a bien fait marrer de voir passer cette photo.

[GillesH38]

Ah l'optimisation en une variable. C'est beau le scientisme

je n'ai pas dit que c'était à une variable. Et en générale les optimisations incluent une part de jugement subjectif donc ne sont pas déterminées précisément, mais quand meme dans une certaine zone.
Mais si tu te plains de quelque chose, c'est que tu penses qu'on pourrait faire mieux, donc tu es bien dans une logique d'optimisation. Sinon tu n'as pas de raison de te plaindre.

Non, je parle de l'espace d'arrivee. Pour optimiser c'est a valeurs reelles, sauf si tu as invente' une theorie pour optimiser les fonctions a valeurs dans R^n. Je sens que tu vas bientot nous epater et viser une medaille fields.

non l'optimisation consiste effectivement à trouver un maximum d'une fonction d'utilité réelle (à valeur dans IR) sur IR^n . ce qui suppose de quantifier les avantages et les inconvénients avec une meme quantité (c'est pour ça que c'est commode de l'exprimer en unité monétaire même si ce n'est pas obligatoire).

Ca peut paraitre trop théorique mais chaque fois qu'on dit qu'on ferait mieux de faire ci ou ça, c'est bien qu'on estime que l'avantage "global" l'emporte sur l'inconvénient "global", sinon qu'est ce qui autorise à dire ça ?

[LeLama]

Ca peut paraitre trop théorique mais chaque fois qu'on dit qu'on ferait mieux de faire ci ou ça, c'est bien qu'on estime que l'avantage "global" l'emporte sur l'inconvénient "global", sinon qu'est ce qui autorise à dire ça ?

C'est pas theorique. C'est pompeux et debile. Ca fait semblant d'etre rationel et les choix politiques sont cache's dans la fonction cout a optimiser. Si tu choisis f ou -f tu obtiens des resultats oppose's. Et comme personne ne connait de fonction cout universelle, ni non plus la reponse sociale des autres pays et des administres au changement de regime subi, c'est du bullshit de pseudo-science qui fait savant.

Si tu comptes juste des dollars, c'est que t'es obsede' par l'argent. Ya plein d'autres facteurs a prendre en compte que l'argent. Et ya pas moyen de mettre une valeur a la sieste de Kercoz sans avion, ou a l'estime de soi par celui qui trouve un emploi plutot qu'etre au chomage. Les choix sont politiques, sauf pour les purs scientistes. D'ailleurs je pense que ton point de vue est hyper-minoritaire dans le monde scientifique. Personne dans les gens que je cotoie ne pense qu'on peut faire un calcul de maths pour agreger les opinions politiques opposees et decider rationnellement de l'avenir du monde.

[GillesH38]

Ca peut paraitre trop théorique mais chaque fois qu'on dit qu'on ferait mieux de faire ci ou ça, c'est bien qu'on estime que l'avantage "global" l'emporte sur l'inconvénient "global", sinon qu'est ce qui autorise à dire ça ?

C'est pas theorique. C'est pompeux et debile.

eh bien je te propose de poster ça sur la page Wikipédia appropriée, et tu nous mettras au courant des discussions que ça engendre et du succès de tes propositions ok ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Analyse_coût-avantage

Si tu comptes juste des dollars, c'est que t'es obsede' par l'argent. Ya plein d'autres facteurs a prendre en compte que l'argent. Et ya pas moyen de mettre une valeur a la sieste de Kercoz sans avion, ou a l'estime de soi par celui qui trouve un emploi plutot qu'etre au chomage.

si bien sur, on peut le quantifier, par l'argent que tu serais prêt à mettre pour l'éviter. Mais évidemment je suis bien d'accord que cette quantité est subjective, donc que la fonction d'utilité est subjective, donc que les gens n'ont aucune raison d'être d'accord sur cette fonction, ni donc sur son optimum. C'est évidemment pour ça qu'il y a des débats et des positons différentes. C'est à la société d'arbitrer entre différentes demandes.

[mobar]

Personne dans les gens que je côtoie ne pense qu'on peut faire un calcul de maths pour agréger les opinions politiques opposées et décider rationnellement de l'avenir du monde.

Personne, d'ailleurs n'a jamais décidé de l'avenir du monde
Le monde s'oriente dans des directions imprévisibles et vers des avenir que jamais personne de pourra prévoir et encore moins provoquer

Qui a prévu en 2014 ou en 2022 que les USA allaient se ranger derrière Poutine?
Personne

[GillesH38]

Personne dans les gens que je côtoie ne pense qu'on peut faire un calcul de maths pour agréger les opinions politiques opposées et décider rationnellement de l'avenir du monde.

Personne, d'ailleurs n'a jamais décidé de l'avenir du monde
Le monde s'oriente dans des directions imprévisibles et vers des avenir que jamais personne de pourra prévoir et encore moins provoquer

Qui a prévu en 2014 ou en 2022 que les USA allaient se ranger derrière Poutine?
Personne

ça c'est juste la conséquence de multiples fonctions d'utilité individuelles qui rend le résultat chaotique et imprédictible. Il se trouve qu'une majorité d'américains, pour des raisons X ou Y , ont considéré qu'il était préférable de voter Trump que Harris, et il se trouve que Trump, pour des raisons X ou Y, a choisi de préférer se rapprocher de la Russie au détriment de l'Ukraine. Individuellement, ce sont des choix qui obéissent à une rationalité individuelle, mais la multiplicité des rationalités rend le résultat imprévisible et chaotique.

[LeLama]

Si tu comptes juste des dollars, c'est que t'es obsede' par l'argent. Ya plein d'autres facteurs a prendre en compte que l'argent. Et ya pas moyen de mettre une valeur a la sieste de Kercoz sans avion, ou a l'estime de soi par celui qui trouve un emploi plutot qu'etre au chomage.

si bien sur, on peut le quantifier, par l'argent que tu serais prêt à mettre pour l'éviter. Mais évidemment je suis bien d'accord que cette quantité est subjective, donc que la fonction d'utilité est subjective, donc que les gens n'ont aucune raison d'être d'accord sur cette fonction, ni donc sur son optimum. C'est évidemment pour ça qu'il y a des débats et des positons différentes. C'est à la société d'arbitrer entre différentes demandes.

Tu projettes un choix philosophique sans t'en rendre compte. Tu supposes que tout est echangeable contre de l'argent. Mais c'est un choix des societes occidentales qui est minoritaire dans l'histoire du monde. Dans les societes traditionnelles, il y a des "classes" d'objet qui ne sont pas comparables. Tu ne peux pas echanger un objet recu par un ami qui t'est cher contre de l'argent ni contre un objet utile. La classe utile et la classe du coeur sont dans des registres differents. Je l'ai lu sur un livre qui explorait le don dans les differentes societes'.

Je pense d'ailleurs que cette non equivalence reste présente dans le fond de nos societes quand on regarde les cas extremes. Je connais peu de personnes qui vont vendre la montre que leur pere mourant leur aura laisse', quel que soit la somme d'argent en regard. Et ya aussi des personnes ( dont moi ) qui trouvent un peu bizarre de demander une compensation financiere si ca se passe mal a l'hopital. Demander un condamnation penale pour quelqu'un qui a fait une faute oui. Demander de l'argent, c'est un peu la misere humaine a mes yeux, ce n'est pas dans le meme registre. Et je ne suis pas certain que Kercoz soit d'accord pour payer qq chose pour avoir davantage de silence pendant sa sieste.

Bref, l'hypothese d'equivalence monetaire de toute chose est un choix philosophique tres discutable. Elle correspond a une vision quantitative du monde qui n'est pas partagee par tous.

[GillesH38]

Si tu comptes juste des dollars, c'est que t'es obsede' par l'argent. Ya plein d'autres facteurs a prendre en compte que l'argent. Et ya pas moyen de mettre une valeur a la sieste de Kercoz sans avion, ou a l'estime de soi par celui qui trouve un emploi plutot qu'etre au chomage.

si bien sur, on peut le quantifier, par l'argent que tu serais prêt à mettre pour l'éviter. Mais évidemment je suis bien d'accord que cette quantité est subjective, donc que la fonction d'utilité est subjective, donc que les gens n'ont aucune raison d'être d'accord sur cette fonction, ni donc sur son optimum. C'est évidemment pour ça qu'il y a des débats et des positons différentes. C'est à la société d'arbitrer entre différentes demandes.

Tu projettes un choix philosophique sans t'en rendre compte. Tu supposes que tout est echangeable contre de l'argent. Mais c'est un choix des societes occidentales qui est minoritaire dans l'histoire du monde. Dans les societes traditionnelles, il y a des "classes" d'objet qui ne sont pas comparables. Tu ne peux pas echanger un objet recu par un ami qui t'est cher contre de l'argent ni contre un objet utile.

la question n'est pas forcément d"échanger de l'argent, la question est ce que tu choisis de sacrifier pour avoir quelque chose. Ca marche avec du troc par exemple.

Si tu dois donner ton objet reçu d'un ami cher à un tueur armé qui menace la vie de ton enfant si tu ne lui donnes pas, tu vas probablement lui donner. Donc tu as bien fait un choix selon un système de valeurs ordonnées.

Pareil avec ça :

Je pense d'ailleurs que cette non equivalence reste présente dans le fond de nos societes quand on regarde les cas extremes. Je connais peu de personnes qui vont vendre la montre que leur pere mourant leur aura laisse', quel que soit la somme d'argent en regard.

tout dépend de la situation financière dans laquelle tu te trouves et l'utilité marginale de l'argent que tu en tires : si tu es dans une situation où l'argent permettrait d'acheter de la nourriture pour ton enfant, et que tu n'as que cette montre à vendre, sans doute que tu la vendrais.

Et chaque fois que tu fais un choix, c'est que tu estimes d'une manière ou d'une autre que ce choix est préférable à un autre. C'est donc que tu as une fonction d'utilité inconsciente, même si tu crois ne pas être capable de la chiffrer. C'est la réalité de tes choix qui révèle ta fonction d'utilité.

[LeLama]

Si tu dois donner ton objet reçu d'un ami cher à un tueur armé qui menace la vie de ton enfant si tu ne lui donnes pas, tu vas probablement lui donner. Donc tu as bien fait un choix selon un système de valeurs ordonnées.

Pourquoi tu consideres toujours des situations irrelles, des machines qui te disent le futur ou la verite', des explorations dans l'espace lointoin ou ici un tueur armé qui menace mon enfant ?

Tu n'aimes pas du tout la vie reelle ? Ou tu cherches a t'echapper du reel pour n'avoir aucune contrainte imposee par la realité ?

Je trouve sans interet ce genre de considerations. Ce qui m'interesse, c'est le reel. J'arete ici cette discussion, c'est de nouveau en train de degenerer en un troll gluant sur des considerations logiques creuses deconnectees de la vie reelle.

[LeLama]

Et chaque fois que tu fais un choix, c'est que tu estimes d'une manière ou d'une autre que ce choix est préférable à un autre. C'est donc que tu as une fonction d'utilité inconsciente, même si tu crois ne pas être capable de la chiffrer. C'est la réalité de tes choix qui révèle ta fonction d'utilité.

On croirait un mauvais discours religieux. Ya un plat de nouilles qui guide nos actions. Mais on ne le voit pas. C'est inconscient. On n'est pas capable de bien percevoir et d'identifier ce plat de nouilles. Mais la realité de tes choix revele que tu es guidé par un plat de nouilles.

Je te rappelle ma position. Tout discours qui n'a pas de contrepartie experimentale, c'est du bullshit. Ton propos, c'est du bullshit comme le plat de nouilles. Tu fais des hypotheses sur des fonctions que tu ne connais pas pour ne rien en tirer comme consequences. C'est de la mauvaise pseudo-sciences.

Pourquoi tu as besoin de t'encombrer le cerveau avec ce genre de verbiage ? Je ne sais pas. Tu pourrais t'alleger la pensee et laisser ce fatras de mots de côté.

[GillesH38]

Si tu dois donner ton objet reçu d'un ami cher à un tueur armé qui menace la vie de ton enfant si tu ne lui donnes pas, tu vas probablement lui donner. Donc tu as bien fait un choix selon un système de valeurs ordonnées.

Pourquoi tu consideres toujours des situations irrelles, des machines qui te disent le futur ou la verite', des explorations dans l'espace lointoin ou ici un tueur armé qui menace mon enfant ?

Tu n'aimes pas du tout la vie reelle ? Ou tu cherches a t'echapper du reel pour n'avoir aucune contrainte imposee par la realité ?

bah si, je fais référence à la vie réelle : c'est toi qui prends des exemples bizarres, donc je te réponds par d'autres situations bizarres. Mais dans la vie réelle, on fait toujours plein de choix concrets, et ces choix sont guidés par des préférences, donc des systèmes de valeurs.

[GillesH38]

On croirait un mauvais discours religieux. Ya un plat de nouilles qui guide nos actions. Mais on ne le voit pas. C'est inconscient. On n'est pas capable de bien percevoir et d'identifier ce plat de nouilles. Mais la realité de tes choix revele que tu es guidé par un plat de nouilles.

Je te rappelle ma position. Tout discours qui n'a pas de contrepartie experimentale, c'est du bullshit. Ton propos, c'est du bullshit comme le plat de nouilles. Tu fais des hypotheses sur des fonctions que tu ne connais pas pour ne rien en tirer comme consequences. C'est de la mauvaise pseudo-sciences.

Pourquoi tu as besoin de t'encombrer le cerveau avec ce genre de verbiage ? Je ne sais pas. Tu pourrais t'alleger la pensee et laisser ce fatras de mots de côté.

désolé mais c'est toi qui racontes n'importe quoi et qui délires. Quand je parle de préférence, au quotidien, c'est quelque chose de très réel et de très concret, contrairement à ton plat de nouilles qui ne veut rien dire. Tu parles à longueur de posts de ce que tu préfères, ce que tu trouves bien, ce que tu trouves mal... pour nier ensuite que les préférences ça existe !

Mais écoute, je t'ai donné la référence de la page wikipedia qui parle de l'analyse coût-avantage. Si tu penses que c'est du délire, le mieux c'est que tu la modifies à ta façon, et que tu voies comment c'est reçu. Vas y, parle leur de plat de nouilles, de discours religieux, etc ....Et tu verras comment c'est reçu.

Moi je ne peux rien faire de plus que ce que je t'ai déjà expliqué.

[LeLama]

Pourquoi tu consideres toujours des situations irrelles, des machines qui te disent le futur ou la verite', des explorations dans l'espace lointoin ou ici un tueur armé qui menace mon enfant ?

bah si, je fais référence à la vie réelle :

Tu dois avoir une vie marrante alors. Parce que moi dans ma vie reelle, je ne rencontre pas de machine de science fiction, je n'explore pas l'espace, et un tueur armé n'a jamais menacé mon enfant. Je t'envie grave avec cette vie là. Tu dois ne jamais t'ennuyer.

Et des lapins roses, tu en vois aussi dans la vie reelle ? Ta fonction d'utilité elle dit quoi quand tu compares le lapin rose au lapin mauve a pois vert ? Elle vaut plus ou moins que 50 Brouchouzouks ta fonction ?

[GillesH38]

Pourquoi tu consideres toujours des situations irrelles, des machines qui te disent le futur ou la verite', des explorations dans l'espace lointoin ou ici un tueur armé qui menace mon enfant ?

bah si, je fais référence à la vie réelle :

Tu dois avoir une vie marrante alors. Parce que moi dans ma vie reelle, je ne rencontre pas de machine de science fiction, je n'explore pas l'espace, et un tueur armé n'a jamais menacé mon enfant.

je te prends juste des cas extrêmes pour que ce soit très clair, pour que tu n'ergotes pas 107 ans, et qui contredit ton assertion que les choses n'aient pas de valeurs mesurables. Dans la vie de tous les jours, tu fais plein de choix ordinaires qui correspondent à ton système de valeurs.

Tu as la chance de vivre dans un pays riche qui t'assure une vie confortable où tu as peu de situations critiques. Malheureusement des millions de gens dans le monde doivent faire des choix souvent déchirants pour survivre. Felicite toi de ne pas en faire partie.

[LeLama]

je te prends juste des cas extrêmes pour que ce soit très clair,

Je vais te dire ce que j'ai compris, comme ca tu verras si tu as été clair

Si je comprends bien ta philosophie est proche des temoins de Jeovah. Eux emploient le mot de Dieu. Toi tu preferes dire FonctionDUtilité. Ce sont deux mots differents, mais ils ont un peu la meme fonction. Dieux et la FonctionDUtilités sont cachés a nos sens, on ne les connait pas bien. Mais ils se revelent, ils portent en eux le code secret qui donne l'explication du fonctionnement des hommes et qui se revele dans nos actions. Si j'ai bien compris que vous avez un peu la meme grille de lecture du monde, en revanche, je n'ai pas tout a fait compris si Dieu et LaFonctionDUtilité, c'est exactement la meme chose ou a peu pres la meme chose.