Massacre à Charlie Hebdo

[GillesH38]

2e fusillade dans la nuit devant une synagogue, un autre mort. La police danoise annonce avoir abattu un homme. Dans combien de temps verra-t-on apparaitre une théorie du complot insinuant que c'est un agent du Mossad ? les paris sont ouverts ....

pourquoi dis-tu ça ? Je crois que personne sur ce topic n'a suggéré cela.

je n'ai pas dit que ça allait apparaitre sur Oléocène !!

[GillesH38]

je reste encore trop naïf, j'ai lancé un pari qui était déjà dépassé ....

http://www.egaliteetreconciliation.fr/C ... 31097.html

(le site du monsieur qui "dit parfois des choses parfaitement justes" )

Le 14 février à 20:20 par max
Copenhague : l’ambassadeur de France et un auteur de caricatures visés par (...)
Dans la série : le Mossad organise des" BOUMS" après le 11 septembre ,après Londres,après Madrid ,après Paris ,voici pour les imbéciles qui n’ont toujours pas compris que le coupable c’est le bicot de service ," le Mossad chez les Vikings "avec une variante, les terroristes n’ont pas laissé comme dans tous les épisodes précédents leurs cartes d’identité sur les lieux de leurs crimes mais comme il faut bien les retrouver, ces vilains barbus ont eu la gentillesse de laisser leur photo et les passeports de leurs grand-mères qui heureusement ne sont pas mortes à auchwitz !!!

[mahiahi]

je répète : les négationnistes sont sans exception des amateurs caractérisés par une haine obsessionnelle des juifs et d'Israël, qu'ils ne se privent pas d'exposer sans retenue.

C'est le sans exception qui est de trop là. Un "pour la plupart" ou "souvent" m'aurait laissé de marbre, mais la généralisation à deux pas de l'aveu d'une recherche partielle, c'est de la provocation.

au fait Mahiahi, si tu es intéressé par le sujet[/quote]
Je ne le suis pas

tu peux partir d'un article de Wikipedia sur le sujet du négationnisme de la Shoah :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Negation_de_la_Shoah

Allez, pour te faire plaisir, je lis :

La négation de la Shoah est une forme de négationnisme remettant en cause le génocide commis à l'égard des Juifs par l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale. Elle est généralement défendue par des militants d'extrême droite, voire néonazis, et plus rarement issus de groupuscules qui se réclament de l'ultragauche. Elle est aussi promue par certaines personnalités et organisations politiques dans les pays musulmans.

Je me réjouis de la mesure des termes de Wikipédia.

Restons en donc là :

je reconnais qu'il manque quelque chose à ma phrase "les négationnistes QUE JE CONNAIS sont sans exception etc ..."

[GillesH38]

Allez, pour te faire plaisir, je lis :

La négation de la Shoah est une forme de négationnisme remettant en cause le génocide commis à l'égard des Juifs par l'Allemagne nazie durant la Seconde Guerre mondiale. Elle est généralement défendue par des militants d'extrême droite, voire néonazis, et plus rarement issus de groupuscules qui se réclament de l'ultragauche. Elle est aussi promue par certaines personnalités et organisations politiques dans les pays musulmans.

Je me réjouis de la mesure des termes de Wikipédia.

mais je n'ai nulle part dit que c'était uniquement des militants d'extrême droite !!!
j'ai dit qu'ils étaient tous engagés contre l'antisémitisme ou l'antisionisme (sans rentrer dans le débat de savoir ce qui était leur vraie motivation), et donc qu'il n'y avait aucun cas d'historien objectif non engagé chez eux. Les liens entre l'antisionisme, le négationnisme, et un certain courant d'extrême gauche sont bien connus et attestés, et je les connais.

Restons en donc là :

je reconnais qu'il manque quelque chose à ma phrase "les négationnistes QUE JE CONNAIS sont sans exception etc ..."

je crois qu'on peut dire "connus" , et il me semble extrêmement improbable qu'il existe un historien négationniste "objectif", qui ne serait cité nulle part, ni sur les sites négationnistes, ni sur les sites anti-négationnistes...

[Remundo]

oui je ne vois pas comment sérieusement on peut nier en bloc la shoah et les chambres à gaz. Par contre réétudier et affiner la connaissance de cette histoire terrible, oui on peut (pour ceux qui aiment...)

le problème est que tu brocardes le mot "négationniste" partout, comme la plupart des médias de masses pour faire du sensass'... Tu devrais t'en tenir au mot révisionniste et rester objectif, sans agiter les chiffons rouges et les indignations de circonstances.

[GillesH38]

oui je ne vois pas comment sérieusement on peut nier en bloc la shoah et les chambres à gaz. Par contre réétudier et affiner la connaissance de cette histoire terrible, oui on peut (pour ceux qui aiment...)

le problème est que tu brocardes le mot "négationniste" partout, comme la plupart des médias de masses pour faire du sensass'... Tu devrais t'en tenir au mot révisionniste et rester objectif, sans agiter les chiffons rouges et les indignations de circonstances.

je ne comprends pas ce que tu veux dire : en accord avec la remarque de Mahiahi, je désigne par négationnistes ceux qui précisément nient en bloc la shoah et les chambres à gaz, dont tu dis toi même qu'ils ne peuvent pas être sérieux, pour les distinguer des "révisionnistes" dont tu dis toi même que c'est finalement le travail normal des historiens. Tu les "brocardes" tout autant que moi, et les condamnations pour négationnisme n'ont concerné que ces gens là, pas les historiens "sérieux". Je ne vois donc vraiment pas où est ton problème ...

Par ailleurs, je te rappelle que le débat vient de l'indignation de Marocain sur la condamnation de Reynouard, qui rentre totalement dans la définition du négationnisme. Mais bon après ce que j'ai posté, on ne l'entend plus, Marocain ...

[mobar]

Connaissez vous la philosophie de l'absurde, tout y est!

si vous avez déjà lu l'Etranger, Le Mythe se Sisyphe ou Caligula vous allez sûrement avoir une idée sur ce courant de pensée unique et très singulier institué par A.Camus.

« Un jour vient [...] et l'homme constate ou dit qu'il a trente ans. Il affirme ainsi sa jeunesse. Mais du même coup, il se situe par rapport au temps. [...] Il appartient au temps et, à cette horreur qui le saisit, il y reconnaît son pire ennemi. Demain, il souhaitait demain, quand tout lui-même aurait dû s'y refuser. Cette révolte de la chair, c'est l'absurde ».

Bien qu'apparenté dans une certaine mesure à l'existentialisme, Albert Camus s'en est assez nettement séparé pour attacher son nom à une doctrine personnelle, la philosophie de l'absurde. Définie dans Le Mythe de Sisyphe, essai sur l'absurde (1942), reprise dans L’Étranger (1942), puis au théâtre dans Caligula et Le Malentendu (1944), elle se retrouve à travers une évolution sensible de sa pensée, jusque dans La Peste (1947). Il importe, pour lever toute équivoque, d'étudier cette philosophie dans Le Mythe de Sisyphe et de préciser la signification de termes comme l'absurde, l'homme absurde, la révolte, la liberté, la passion qui, sous la plume de Camus, ont une résonance particulière.

Le non-sens de la vie

La vie vaut-elle d'être vécue ? Pour la plupart des hommes, vivre se ramène à « faire les gestes que l'habitude commande ». Mais le suicide soulève la question fondamentale du sens de la vie : « Mourir volontairement suppose qu'on a reconnu, même instinctivement, le caractère dérisoire de cette habitude, l’absence de toute raison profonde de vivre, le caractère insensé de cette agitation quotidienne et l'inutilité de la souffrance ».

I. Le sentiment de l'absurde.

Pareille prise de conscience est rare, personnelle et incommunicable. Elle peut surgir de la « nausée » qu'inspire le caractère machinal de l'existence sans but : « Il arrive que les décors s'écroulent. Lever, tramway, quatre heures de bureau ou d'usine, repas, tramway, quatre heures de travail, repas, sommeil et lundi mardi mercredi jeudi vendredi et samedi sur le même rythme, cette route se suit aisément la plupart du temps. Un jour seulement, le « pourquoi » s'élève et tout commence dans cette lassitude teintée d’écœurement ». Cette découverte peut naître du sentiment de l'étrangeté de la nature, de l'hostilité primitive du monde auquel on se sent tout à coup étranger. Ou encore de l'idée que tous les jours d'une vie sans éclat sont stupidement subordonnés au lendemain, alors que le temps qui conduit à l'anéantissement de nos efforts est notre pire ennemi. Enfin, c'est surtout la certitude de la mort, ce « côté élémentaire et définitif de l'aventure » qui nous en révèle l'absurdité : « Sous l'éclairage mortel de cette destinée, l'inutilité apparaît. Aucune morale, aucun effort ne sont a priori justifiables devant les sanglantes mathématiques de notre condition ». D'ailleurs l'intelligence, reconnaissant son inaptitude à comprendre le monde, nous dit aussi à sa manière que ce monde est absurde, ou plutôt « peuplé d'irrationnels ».

II. Définition de l'absurde

En fait, ce n'est pas le monde qui est absurde mais la confrontation de son caractère irrationnel et de ce désir éperdu de clarté dont l'appel résonne au plus profond de l'homme. Ainsi l'absurde n'est ni dans l'homme ni dans le monde, mais dans leur présence commune. Il naît de leur antinomie. « Il est pour le moment leur seul lien. Il les scelle l'un à l'autre comme la haine seule peut river les êtres... L'irrationnel, la nostalgie humaine et l'absurde qui surgit de leur tête-à-tête, voilà les trois personnages du drame qui doit nécessairement finir avec toute la logique dont une existence est capable ».

L'homme absurde

Si cette notion d'absurde est essentielle, si elle est la première de nos vérités, toute solution du drame doit la préserver. Camus récuse donc les attitudes d'évasion qui consisteraient à escamoter l'un ou l'autre terme : d'une part le suicide, qui est la suppression de la conscience ; d'autre part les doctrines situant hors de ce monde les raisons et les espérances qui donneraient un sens à la vie, c'est-à-dire soit la croyance religieuse soit ce qu'il appelle le « suicide philosophique des existentialistes » (Jaspers, Chestov, Kierkegaard) qui, par diverses voies, divinisent l'irrationnel ou, faisant de l'absurde le critère de l'autre monde, le transforment en « tremplin d'éternité ». Au contraire, seul donne au drame sa solution logique celui qui décide de vivre seulement avec ce qu'il sait, c'est-à-dire avec la conscience de l'affrontement sans espoir entre l'esprit et le monde.
« Je tire de l'absurde, dit Camus, trois conséquences qui sont ma révolte, ma liberté, ma passion. Par le seul jeu de ma conscience, je transforme en règle de vie ce qui était invitation à la mort - et je refuse le suicide ». Ainsi se définit l'attitude de « l'homme absurde ».

I. Le défi
« Vivre une expérience, un destin, c'est l'accepter pleinement. Or on ne vivra pas ce destin, le sachant absurde, si on ne fait pas tout pour maintenir devant soi cet absurde mis à jour par la conscience... Vivre, c'est faire vivre l'absurde. Le faire vivre, c'est avant tout le regarder... L'une des seules positions philosophiques cohérentes, c'est ainsi la révolte. Elle est une confrontation perpétuelle de l'homme et de sa propre obscurité. Elle remet le monde en question à chacune de ses secondes... Elle n'est pas aspiration, elle est sans espoir. Cette révolte n'est que l'assurance d'un destin écrasant, moins la résignation qui devrait l'accompagner ». C'est ainsi que Camus oppose à l'esprit du suicidé (qui, d'une certaine façon, consent à l'absurde) celui du condamné à mort qui est en même temps conscience et refus de la mort (voir épilogue de L’Étranger). Selon lui c'est cette révolte qui confère à la vie son prix et sa grandeur, exalte l'intelligence et l'orgueil de l'homme aux prises avec une réalité qui le dépasse, et l'invite à tout épuiser et à s'épuiser, car il sait que « dans cette conscience et dans cette révolte au jour le jour, il témoigne de sa seule vérité qui est le défi ».

II. La liberté
L'homme absurde laisse de côté le problème de « la liberté en soi » qui n'aurait de sens qu'en relation avec la croyance en Dieu ; il ne peut éprouver que sa propre liberté d'esprit ou d'action. Jusqu'à la rencontre de l'absurde, il avait l'illusion d'être libre mais était esclave de l'habitude ou des préjugés qui ne donnaient à sa vie qu'un semblant de but et de valeur. La découverte de l'absurde lui permet de tout voir d'un regard neuf : il est profondément libre à partir du moment où il connaît lucidement sa condition sans espoir et sans lendemain. Il se sent alors délié des règles communes et apprend à vivre « sans appel ».

III. La passion
Vivre dans un univers absurde consistera à multiplier avec passion les expériences lucides, pour « être en face du monde le plus souvent possible ». Montaigne insistait sur la qualité des expériences qu'on accroît en y associant son âme ; Camus insiste sur leur quantité, car leur qualité découle de notre présence au monde en pleine conscience : « Sentir sa vie, sa révolte, sa liberté, et le plus possible, c'est vivre et le plus possible. Là où la lucidité règne, l'échelle des valeurs devient inutile... Le présent et la succession des présents devant une âme sans cesse consciente, c'est l'idéal de l'homme absurde ».

« Tout est permis » s'écriait Ivan Karamazov. Toutefois, Camus note que ce cri comporte plus d'amertume que de joie, car il n'y a plus de valeurs consacrées pour orienter notre choix ; « l'absurde, dit-il, ne délivre pas, il lie. Il n'autorise pas tous les actes. Tout est permis ne signifie pas que rien n'est défendu. L'absurde rend seulement leur équivalence aux conséquences de ces actes. Il ne recommande pas le crime, ce serait puéril, mais il restitue au remords son inutilité. De même, si toutes les expériences sont indifférentes, celle du devoir est aussi légitime qu'une autre. » C'est justement dans le champ des possibles et avec ces limites que s'exerce la liberté de l'homme absurde : les conséquences de ses actes sont simplement ce qu'il faut payer et il y est prêt. L'homme est sa propre fin et il est sa seule fin, mais parmi ses actes il en est qui servent ou desservent l'humanité, et c'est dans le sens de cet humanisme que va évoluer la pensée de Camus

[Remundo]

ar ailleurs, je te rappelle que le débat vient de l'indignation de Marocain sur la condamnation de Reynouard, qui rentre totalement dans la définition du négationnisme. Mais bon après ce que j'ai posté, on ne l'entend plus, Marocain ...

c'est peut-être qu'il a autre chose à faire... ou qu'il en a marre de te répondre.

tu as progressivement mélangé révisionniste et négationniste, parce que tu sais qu'en portant le débat sur cette sémantique, tu pourras discréditer les autres et faire de l'animation, tu devrais aller faire de la TV et jouer le rôle du bienpensant contre les méchants fascistes.

Dès le départ, tu as dit

je ne connais aucun révisionniste patati patata...

D'ailleurs Mahiahi t'as coincé là-dessus.

Après tu as dit

Il va pointer un mot, un petit truc par-ci par-là, une approximation, et il vous pompera l'air rien que sur ça pendant 10 pages.

désolé d'estimer que qualifier les négationnistes d'historiens honnêtes ne me parait pas un "petit truc". Vu que c'est puni par la loi, je ne dois pas être le seul.

Ensuite je te laisse à ton discours victimiste , encore une fois personne ne t'oblige à poster des conneries pour te plaindre ensuite qu'on te réponde.

mais je n'ai jamais dit ça !

va te faire voir, ça par contre je viens de le dire.

Bye bye.

Alors que j'avais bien précisé très en amont [d'ailleurs le point de départ de tout ce cirque], et pour dissiper tout malentendu et éviter toute dérive polémiste (peine perdue avec Gillou...) :

on en a déjà parlé de ce problème du "révisionnisme"

Maintenant, on ne peut plus parler du sujet sans tomber sous le coup de la loi...

Dans les révisionnistes, vous avez des nuances... vous avez les furieux qui nient en bloc la persécution des Juifs et l'existence de chambres à gaz.

Et puis vous avez des historiens plus objectifs et pointilleux, perçus comme désagréables, voire des quolibets usuels (antisémites, nazi)... historiens qui font simplement leur boulot, finalement.

En lui même aussi, le terme "national socialiste" est complètement pourri et perverti par ce qu'en a fait Adolf Hitler...

Il y a quelques pays qui ont eu des politiques nationales et socialistes : Hugo Chavez au Venezuela par ex. A ma connaissance, ce n'était pas un nazi persécuteur de Juifs...

Mais dès que l'on justaxpose les 2 mots, les réflexes pavloviens pleuvent comme la grêle et le monde se sépare entre les gentils et les grands méchants qui voudraient être socialistes et nationalistes...

Enfin bref... sujet polémique à souhait sans aucune sérénité intellectuelle qui n'aboutira donc à rien.

Et on voit après X pages de débat stérile que j'avais 100% raison sur ma dernière phrase.

Et encore ce matin, tu t'autoexcites alors que personne ne réagit et que chacun reste très prudent sur l'attentat du Danemark en évoquant un complot du mossad" ou que sais-je encore ?

C'est toujours pareil. Tu ne fais que tirer les débats vers des "points godwins" mêlant des arrières-plans nazi, fascistes, complotistes, sionistes, négationnistes, et 4 fois sur 5 en sous-jacent pour défendre bec et ongle Israël...

Pour te parler franchement à nouveau :
1) Ces fixettes sont évidemment une technique dialectique et polémique, que je trouve d'ailleurs malhonnête, mais en corollaire :
2) soit cela t'amuse beaucoup
3) soit tu as une névrose sur ce sujet.

J'espère pour toi que ça se limite à une distraction.

Bien cordialement et Bon dimanche !

[mahiahi]

je n'aime pas me répéter, mais je refais la distinction révisionnistes (révisent l'Histoire : on peut toujours affiner les connaissances) et négationnistes (nient des faits, grave, surtout quand ils sont étayés par des preuves matérielles)

Pour le Danemark, j'apporte ma pierre à l'édifice : je propose un complot ourdi par ma belle mère, laquelle nous a servi des gâteaux danois le week end dernier : c'est pas une preuve çà?

[nemo]

je n'aime pas me répéter, mais je refais la distinction révisionnistes (révisent l'Histoire : on peut toujours affiner les connaissances) et négationnistes (nient des faits, grave, surtout quand ils sont étayés par des preuves matérielles)

Pour le Danemark, j'apporte ma pierre à l'édifice : je propose un complot ourdi par ma belle mère, laquelle nous a servi des gâteaux danois le week end dernier : c'est pas une preuve çà?

Qu'elle vous déteste sans doute mais pour les tirs à Copenhague je serais plus circonspect.

[Remundo]

Présenté ainsi, ça laisse entendre que Soral l'a dit.

je reste encore trop naïf, j'ai lancé un pari qui était déjà dépassé ....

http://www.egaliteetreconciliation.fr/C ... 31097.html

(le site du monsieur qui "dit parfois des choses parfaitement justes" )

Le 14 février à 20:20 par max
Copenhague : l’ambassadeur de France et un auteur de caricatures visés par (...)
Dans la série : le Mossad organise des" BOUMS" après le 11 septembre ,après Londres,après Madrid ,après Paris ,voici pour les imbéciles qui n’ont toujours pas compris que le coupable c’est le bicot de service ," le Mossad chez les Vikings "avec une variante, les terroristes n’ont pas laissé comme dans tous les épisodes précédents leurs cartes d’identité sur les lieux de leurs crimes mais comme il faut bien les retrouver, ces vilains barbus ont eu la gentillesse de laisser leur photo et les passeports de leurs grand-mères qui heureusement ne sont pas mortes à auchwitz !!!

Et je voudrais préciser encore qu'il s'agit simplement:
1) Egalité et Réconciliation (E&R) relaie un article d'Europe1
2) c'est un commentaire d'un internaute anonyme sur cet article relayé.

Il faut savoir que E&R est dans le top 5 des blogs politiques les plus consultés en France. Je n'en déduis rien, mais c'est un fait. J'avais découvert ça ici:
http://fr.labs.teads.tv/top-blogs/politique (par exemple)

On verra si Soral réagit dans le sens du complot. Et à la limite, on s'en fout

[mahiahi]

je n'aime pas me répéter, mais je refais la distinction révisionnistes (révisent l'Histoire : on peut toujours affiner les connaissances) et négationnistes (nient des faits, grave, surtout quand ils sont étayés par des preuves matérielles)

Pour le Danemark, j'apporte ma pierre à l'édifice : je propose un complot ourdi par ma belle mère, laquelle nous a servi des gâteaux danois le week end dernier : c'est pas une preuve çà?

Qu'elle vous déteste sans doute mais pour les tirs à Copenhague je serais plus circonspect.

Je vois que tu fais partie du complot, tu m'as tout l'air d'un fayot à belle maman.
Et demain, tu approuveras la suppression de l'apéro?
Comme par hasard, tu me vouvoies maintenant, comme elle : c'est signé!

[marocain]

Par ailleurs, je te rappelle que le débat vient de l'indignation de Marocain sur la condamnation de Reynouard, qui rentre totalement dans la définition du négationnisme. Mais bon après ce que j'ai posté, on ne l'entend plus, Marocain ...

négationnisme, révisionnisme, insultes, etc... c'est le meme débat, celui des limites a la liberté d'expression.
le probleme c'est que ces limites sont fixées par les puissants selon des intérêts des lobbys, on l'a vu avec le génocide juif, puis maintenant avec la pression de la communauté arménienne, demain avec celui de la communauté antillaise, et puis demain avec les algériens, etc...
la loi n'est plus issu d'un principe et de valeurs objectives, mais de luttes d'intérêts.
l'histoire devient officielle non en fonction des historiens ou des avancées de la science, mais en fonction des intérêts des uns et des autres.

[kercoz]

Il n' en reste pas moins qu' un délit d' opinion reste un délit d' opinion.....quel que soit l' opinion.
Légiférer sur l' opinion est la marque d' un échec.

[EPE_bel]

la loi n'est plus issu d'un principe et de valeurs objectives, mais de luttes d'intérêts.

Quand la loi a-t-elle été "objective", sur quelles bases? La loi est un ensemble de règles édictées par le pouvoir en place. Qu'elles soient bonnes ou mauvaises sera toujours subjectif.

l'histoire devient officielle non en fonction des historiens ou des avancées de la science, mais en fonction des intérêts des uns et des autres.

L'histoire est écrite par les vainqueurs, parfois réécrite quand les vainqueurs initiaux sont vaincus. Il n'y a pas plus d'historien objectif qu'il n'y a de loi objective. Au mieux l'objectivité de l'historien se limite aux faits, pas à l'interprétation des faits. Et encore, souvent il ne reste des faits que des traces, des relations, des témoignages eux-mêmes subjectifs.