Massacre à Charlie Hebdo

[mobar]

Il n'y a pas plus d'historien objectif qu'il n'y a de loi objective. Au mieux l'objectivité de l'historien se limite aux faits, pas à l'interprétation des faits. Et encore, souvent il ne reste des faits que des traces, des relations, des témoignages eux-mêmes subjectifs.

Pour qui roule l'historien objectif?

[GillesH38]

c'est peut-être qu'il a autre chose à faire... ou qu'il en a marre de te répondre.

tu as progressivement mélangé révisionniste et négationniste, parce que tu sais qu'en portant le débat sur cette sémantique, tu pourras discréditer les autres et faire de l'animation, tu devrais aller faire de la TV et jouer le rôle du bienpensant contre les méchants fascistes.

excuse moi remundo, mais ta façon de raconter l'histoire est à peu près du même niveau que celle des négationnistes ! on parlait d'un monsieur, reynouard, et c'est toi qui postes le premier en employant le mot "révisionniste" dans le sens où Mahiahi entend "négationniste".

on en a déjà parlé de ce problème du "révisionnisme"

Maintenant, on ne peut plus parler du sujet sans tomber sous le coup de la loi...

Dans les révisionnistes, vous avez des nuances... vous avez les furieux qui nient en bloc la persécution des Juifs et l'existence de chambres à gaz..

du coup je te réponds avec ton vocabulaire de "révisionniste", et comme Mahiahi remarque à juste titre que le terme préféré par l'académie est "négationniste" (il me le dit à moi alors que c'est toi qui a fait le mauvais emploi en premier, mais c'est un détail), donc je l'adopte par la suite. J'essaie donc de clarifier le débat en employant le terme correct "négationniste" pour ce que tu décris (les "furieux qui nient en bloc la persécution des Juifs et l'existence de chambres à gaz.") alors ne m'accuse pas de jouer sur les mots alors que c'est toi qui continues à entretenir la confusion en employant les deux termes !

on parle donc bien des négationnistes, que tu appelés toi dans un premier temps "révisionnistes", et dans lesquels se range indéniablement ce M. Reynouard, OK ?

Et encore ce matin, tu t'autoexcites alors que personne ne réagit et que chacun reste très prudent sur l'attentat du Danemark en évoquant un complot du mossad" ou que sais-je encore ?

C'est toujours pareil. Tu ne fais que tirer les débats vers des "points godwins" mêlant des arrières-plans nazi, fascistes, complotistes, sionistes, négationnistes, et 4 fois sur 5 en sous-jacent pour défendre bec et ongle Israël...

drôle de renversement, je me borne à prédire qu'on va voir apparaitre les théories du complot, ce qui ne loupe pas, et c'est moi qui "tire les débats vers des points Godwin", alors que c'est justement une obsession des complotistes qui n'arrêtent pas par ailleurs de mélanger sionisme et holocauste ??? je rêve ! je n'y suis pour rien si l'actualité a fait se collapser la condamnation de Reynouard et les attentats au Danemark ! et je ne vois vraiment aucun rapport avec un soutien réel ou supposé d'Israël (pour lequel j'ai par ailleurs souvent émis des critiques, tout en argumentant qu'il n'était pas pire que la grande partie des autres états du monde, ce qui est sans doute ce que tu trouves absolument insupportable à entendre)

J'espère pour toi que ça se limite à une distraction.

Bien cordialement et Bon dimanche !

[/quote]
merci, je l'ai passé à autre chose qu'à discourir sur les attentats, justement !

[GillesH38]

Il n' en reste pas moins qu' un délit d' opinion reste un délit d' opinion.....quel que soit l' opinion.
Légiférer sur l' opinion est la marque d' un échec.

c'est un point de vue, donc tu serais pour la liberté de prôner la pédophilie, le viol, le meurtre , si on le commet pas soi -même ? il n'y a aucune société qui n'ait pas posé des limites à la liberté d'opinion, à ma connaissance. Mais le plus comique est de voir des gens comme Reynouard défendre le national -socialisme comme défendant des valeurs "radicalement incompatibles" avec la démocratie laïque, pour pleurnicher ensuite qu'on ne lui laisse pas de liberté d'expression. Depuis quand le national-socialisme a-t-il prôné la liberté d'expression?

En regrettant les limites à la liberté d'expression, tu admets déjà implicitement que c'est une "vraie" valeur.
Et comme je disais, il y a une différence objective entre certains modes de pensées (comme la démocratie ou la science) et d'autres qui s'y opposent, c'est que les seconds reprochent aux premiers de ne pas assez respecter ce qu'ils défendent, alors que les premiers reprochent aux seconds de trop le faire ! On reproche le plus souvent aux démocraties de ne pas appliquer leurs principes, mais aux dictatures de les appliquer !!

implicitement, cela revient à dire que tout le monde suppose que les valeurs des premiers sont supérieures à celles des seconds ...

[Remundo]

Et blabla blabla. Bref on ne va pas y passer la nuit.

Je voulais juste revenir ici

Depuis quand le national-socialisme a-t-il prôné la liberté d'expression?

Ta phrase est aussi intelligente que

Depuis quand le Communisme a-t-il prôné la liberté d'expression ?

Et là pour une fois on est en lien avec Charlie Hebdo, où toute la gauche et l'extrême-gauche ont joui de ces manifs au nom de la liberté d'expression et se sont pris pour l'élite intellectuelle intersidérale, ainsi que les ultimes gardiens de la paix et de la fraternité éternelles. L'UMP n'était pas en reste, et tous ces gens ont évincé le FN de leur cortège aux aspirations célestes.

Le Nationalisme, le Socialisme, et même le National-Socialisme, comme le Communisme, sont a priori compatibles avec la liberté d'expression, y compris la mise en doute / révision de certains faits historiques. D'ailleurs la plupart des pouvoirs sont révisionnistes pour défendre divers intérêts et idéologies qu'ils pensent être à leur avantage...

Simplement il y a souvent des personnages qui utilisent cela selon un régime dictatorial et répressif. La "démocratie" elle-même peut devenir une dictature feutrée. D'ailleurs moi je pense que notre "démocratie" n'en est plus une. Mais c'est un autre débat.

En fait la loi Gayssot, c'est une version complètement dégonflée des méthodes Staliniennes.

D'ailleurs fréquemment, on psychiatrise les personnalités dissidentes ou révisionnistes. On se permet de dire qu'ils sont malades du cerveau, etc... Staline avait 3 manières de faire taire ses opposants politiques suite à des procès courus d'avance : le Goulag, l'exécution ou l'asile psychiatrique. La loi Fabius-Gayssot se contente de lourdes amendes et quelques mois de prison.

D'autre part : cette loi érige en martyrs des gens qui seraient à peine connus si on ne leur faisait pas tant de pub... en utilisant la gratuité d'Internet et le harcèlement judiciaire qu'on leur offre sur leur plateau, les condamnés se place en hérauts de l'opposition au système (qui, il faut bien l'avouer, est complètement con et zélé) et canalisent une sympathie phénoménale parmi les masses populaires. L'exemple typique est Dieudonné, qui certes était bien connu avant ses engagements contre le sionisme, mais alors quelle puissance a-t-il acquise grâce à tous ceux qui l'attaquent et deviennent l'impresario idéal de l'artiste. Fin du HS

[mobar]

Il n' en reste pas moins qu' un délit d' opinion reste un délit d' opinion.....quel que soit l' opinion.
Légiférer sur l' opinion est la marque d' un échec.

c'est un point de vue, donc tu serais pour la liberté de prôner la pédophilie, le viol, le meurtre , si on le commet pas soi -même ? il n'y a aucune société qui n'ait pas posé des limites à la liberté d'opinion, à ma connaissance. Mais le plus comique est de voir des gens comme Reynouard défendre le national -socialisme comme défendant des valeurs "radicalement incompatibles" avec la démocratie laïque, pour pleurnicher ensuite qu'on ne lui laisse pas de liberté d'expression. Depuis quand le national-socialisme a-t-il prôné la liberté d'expression?

En regrettant les limites à la liberté d'expression, tu admets déjà implicitement que c'est une "vraie" valeur.
Et comme je disais, il y a une différence objective entre certains modes de pensées (comme la démocratie ou la science) et d'autres qui s'y opposent, c'est que les seconds reprochent aux premiers de ne pas assez respecter ce qu'ils défendent, alors que les premiers reprochent aux seconds de trop le faire ! On reproche le plus souvent aux démocraties de ne pas appliquer leurs principes, mais aux dictatures de les appliquer !!

implicitement, cela revient à dire que tout le monde suppose que les valeurs des premiers sont supérieures à celles des seconds ...

Placer le débat du choix de l'organisation sociale sur le plan des valeurs n'est pas une approche de gestion, c'est une approche idéologique

La pertinence d'une approche idéologique se trouve de fait limitée par l'environnement dans lequel elle s'exprime.

Il n'y a donc pas d'approche idéologique qui puisse être pertinente à un monde qui change

La démocratie, la dictature, la royauté peuvent être pertinent pour organiser la société dans certains contextes, ce n'est pas prouvé que l'on puisse un jour trouver un modèle qui soit meilleur que les autres dans toutes les situations

Comme les religions, les idéologies sont condamnées par la marche du temps qui détruit les dogmes et les valeurs d'autant mieux que ceux-ci ont été universellement reconnus

[GillesH38]

Le Nationalisme, le Socialisme, et même le National-Socialisme, comme le Communisme, sont a priori compatibles avec la liberté d'expression, y compris la mise en doute / révision de certains faits historiques. D'ailleurs la plupart des pouvoirs sont révisionnistes pour défendre divers intérêts et idéologies qu'ils pensent être à leur avantage...

ben c'est curieux alors parce que M. Reynouard affirme très clairement que sa conception du national-socialisme est incompatible avec la démocratie. Je ne pense pas que les dessinateurs de Charlie aient affirmé cela, mais tu as peut être d'autres sources?
dans ce cas, il est possible que M. Reynouard défende une idée du national-socialisme qui soit différente de la tienne, bien que je ne sache pas trop ce que tu penses relever du national-socialisme si ce n'est pas pour toi le régime hitlérien.

D'ailleurs moi je pense que notre "démocratie" n'en est plus une. Mais c'est un autre débat.

c'est exactement ce que je voulais dire : on reproche aux démocraties de ne pas assez appliquer leurs principes. Mais logiquement, quelqu'un opposé à la démocratie et prônant la dictature devrait plutot se réjouir qu'une démocratie n'applique pas ses principes non? si tu es contre la dictature, tu lui demandes plutôt d'abandonner ses principes plutôt que de les appliquer plus a fond non?

D'ailleurs fréquemment, on psychiatrise les personnalités dissidentes ou révisionnistes. On se permet de dire qu'ils sont malades du cerveau, etc... Staline avait 3 manières de faire taire ses opposants politiques suite à des procès courus d'avance : le Goulag, l'exécution ou l'asile psychiatrique. La loi Fabius-Gayssot se contente de lourdes amendes et quelques mois de prison.

ben tu vois que tu continues à tout mélanger, tu parles de révisionniste au lieu de négationniste : qui a été condamné par la loi Gayssot, autres que des négationnistes niant le génocide des juifs?

[Remundo]

j'abandonne.

Continue tout seul !

[marocain]

Il n' en reste pas moins qu' un délit d' opinion reste un délit d' opinion.....quel que soit l' opinion.
Légiférer sur l' opinion est la marque d' un échec.

c'est un point de vue, donc tu serais pour la liberté de prôner la pédophilie, le viol, le meurtre , si on le commet pas soi -même ? il n'y a aucune société qui n'ait pas posé des limites à la liberté d'opinion, à ma connaissance. Mais le plus comique est de voir des gens comme Reynouard défendre le national -socialisme comme défendant des valeurs "radicalement incompatibles" avec la démocratie laïque, pour pleurnicher ensuite qu'on ne lui laisse pas de liberté d'expression. Depuis quand le national-socialisme a-t-il prôné la liberté d'expression?

dans les années 70, il y avait des gens qui proner la pédophilie dont cohen bendit...
pour le vol, le viol et le meurtre, il y en a plein les jeux vidéos
quant au fait d'emprisonner un homme pour ses opinions anti-démocratiques, je te laisse réfléchir sur l'absurdité de ce que tu dis
si on le met en prison pour ces idées, c'est que finalement on est pas si démocratique qu'on le prétend !
et si un jour, la majorité de la population avait ses idées, que ferions nous ?
bref t'es dans la meme logique que les dictateurs arabes qui emprisonnent les islamistes sous prétextes qu'ils sont contre la liberté.
supprimons la liberté pour protéger la liberté....

[kercoz]

En regrettant les limites à la liberté d'expression, tu admets déjà implicitement que c'est une "vraie" valeur.
...

C'est plus compliqué .....Le système en cours est pour moi inacceptable et je n'ai aucune envie de l' aider à survivre .
Pour moi les "rétroactions" doivent se faire en circuit court ......Mais le modèle doit être morcelé .
Si tu veux , la structure des années même 60, n'aurait jamais admis qu'un ministre puisse avoir 2 freres en taule ......Tu es responsable des actes de tes proches ...tu aurais du les empècher de se rendrecoupable ...et eux n'auraient pas du te faire "perdre la face" en comettant ces actes répréensibles ........
On retombe sur la phrase de ce facho de Bégnine : "" Dieu se rit des hommes ...etc"".......Notre niveau de vie dépend entièrement de ce qui cause ces obscénités .....La liberté d'expression ne peut se concevoir qu'avec une liberté d' impression.
La proximité des acteur autorise ou interdit des actes ou des paroles ..et les lois ne sont pas apte à se substituer a la morale contrainte par cette proximité.

[GillesH38]

quant au fait d'emprisonner un homme pour ses opinions anti-démocratiques, je te laisse réfléchir sur l'absurdité de ce que tu dis
si on le met en prison pour ces idées, c'est que finalement on est pas si démocratique qu'on le prétend !

certes, mais je ne me mettais pas à la place de ceux qui défendent la démocratie, mais ceux comme Reynouard qui l'attaquent et prônent le national socialisme qu'il présente lui meme comme irréductiblement incompatible avec la démocratie : si il était cohérent avec lui même , il devrait se réjouir qu'on ne soit pas tant que ça en démocratie, non ? si il prone le national socialisme, il devrait se contreficher que la liberté d'expression ne soit pas absolue !

[marocain]

quant au fait d'emprisonner un homme pour ses opinions anti-démocratiques, je te laisse réfléchir sur l'absurdité de ce que tu dis
si on le met en prison pour ces idées, c'est que finalement on est pas si démocratique qu'on le prétend !

certes, mais je ne me mettais pas à la place de ceux qui défendent la démocratie, mais ceux comme Reynouard qui l'attaquent et prônent le national socialisme qu'il présente lui meme comme irréductiblement incompatible avec la démocratie : si il était cohérent avec lui même , il devrait se réjouir qu'on ne soit pas tant que ça en démocratie, non ? si il prone le national socialisme, il devrait se contreficher que la liberté d'expression ne soit pas absolue !

évidemment que cet individu n'est pas cohérent, pas plus que les islamistes qui viennent se réfugier en occident, y jouir de la liberté d'expression pour mieux la combattre.
mais la liberté d'expression doit prévaloir même face aux délires complotistes.

au fait, a quand l'interdiction de réfuter l'évolution biologique ?

et combien d'années de prisons pour les imams, rabbins et curés qui mettraient en avant le mythe d'adam et eve ?

[Remundo]

Absolument.

[GillesH38]

évidemment que cet individu n'est pas cohérent, pas plus que les islamistes qui viennent se réfugier en occident, y jouir de la liberté d'expression pour mieux la combattre.

on est d'accord, il n'est pas cohérent. Mais que penses tu alors de ceux qui prétendent eux défendre la liberté d'expression, mais qui le soutiennent non pas seulement parce qu'il est condamné, mais par les thèses même qu'il défend, en lui apportant une tribune pour ses thèses négationnistes et ouvertement national-socialistes? et qui se retrouvent à décerner des "quenelles d'or" et des "prix de l'infréquentabilité" à des gens comme Faurisson ou Ahmadinedjad, et à se répandre en compliments à leur égard ? prendrais tu ce dernier comme un modèle de la liberté d'expression?

[GillesH38]

au fait, a quand l'interdiction de réfuter l'évolution biologique ?

et combien d'années de prisons pour les imams, rabbins et curés qui mettraient en avant le mythe d'adam et eve ?

il y a une légère différence dans le fait que les thèses défendues par ce monsieur consistent précisément à minimiser, voire nier, des meurtres de masses exécutés sur des millions de personnes. On peut raisonnablement penser qu'ils pourraient favoriser les conditions de réémergence des ces époques, ce qui est précisément d'ailleurs ce que Reynouard semble espérer. On n'est pas tout à fait dans une querelle sur le sexe des anges. Mais finalement, puisque Reynouard semble lui même préférer les régimes totalitaires aux régimes démocratiques, en quoi est ce un mal de se comporter avec lui selon ses propres préceptes ? la notion de bien et de mal est relative à celui qui le subit, non ? Si une dictature ne se conduit pas en dictature vis à vis d'un opposant démocrate, en lui permettant exceptionnellement de s'exprimer, celui ci doit plutôt en être satisfait n'est ce pas ? il ne va pas reprocher à la dictature de ne pas se conduire en dictature !!

renverse la proposition : si une démocratie ne se conduit pas tout à fait en démocratie avec un opposant qui défend le totalitarisme, c'est plutôt une faveur qu'elle lui fait, logiquement. Et donc cela devrait lui procurer plutôt de la satisfaction, alors où est le mal ? si tu ne partages pas les valeurs de bien et de mal, tu ne ressens pas du tout la même chose; par exemple si tu n'es pas musulman, tu te fiches totalement de comment on représente un mec avec un turban. Donc où est le problème finalement ? Comme j'ai dit, le credo de M. Reynouard semble être qu'il faut accepter de vivre sous un régime totalitaire en sacrifiant ses petits besoins personnels à la communauté. Quand on l'entend parler de ça, on dirait presque qu'il va jouir. Il devrait donc être ravi de ce qui lui arrive, du coup, ce n'est pas prendre sa défense que de lui souhaiter le contraire de ce qu'il pense. Et encore, on ne le fait pas vivre dans un camp de concentration ...

[mobar]

et combien d'années de prisons pour les imams, rabbins et curés qui mettraient en avant le mythe d'adam et eve ?

Avant de décider combien d'années de prison, l'appel au meurtre des lanceurs de fatwas et de leurs relais (télévision, journaux, radio ...) pourrait être passible du tribunal international

On y verrait rapidement plus clair